Utopia (niby nie istnieje, ale może by tak coś podobnego...)

[Pinki]

A mądrość nie jest prostą sumą inteligencji i wiedzy. Raczej już umiejętnością ich używania. Stąd czasem ignoranci i ludzie niezbyt lotni umysłowo bywają jednak dość mądrzy.

Tak, ale trzeba odróżnić mądrość życiową Forresta Gumpa od mądrości, pozwalającej na efektywne zarządzanie państwem.
Dla tej pierwszej, faktycznie - wystarczy zdrowy rozsądek, kręgosłup moralny - i mamy przyzwoitego człowieka, z którym możesz się zaprzyjaźnić, któremu możesz zaufać, zostawić klucze do mieszkania i mieć pewność, że pod twoją nieobecność będzie podlewał kwiatki. Precyzuję - to nie jest ironia ani sarkazm! Ale pomimo całej swojej sympatii do niego, nie dasz mu stanowiska prezesa dużej firmy, bo się na tym nie zna. Ani nie poprosisz go, żeby wskazał, kto jego zdaniem najlepiej się na to stanowisko nadaje.

[No-qanek]

A wiecie - z tym wybieraniem byłoby o wiele prościej, gdyby w kompetencjach wybieranych nie było kierowanie życiami (a i pieniędzmi) innych ludzi.

[Alfi]

Ale wtedy nie byłoby potrzeby wybierania kogokolwiek. Każdy byłby sam sobie Robinsonem i miałby święty spokój.

[flamenco108]

Z myśli reformujących demokrację interesujące są dla mnie trzy nurty, z czego jeden był trenowany w Imperium Brytyjskim:
1. Cenzus majątkowy prawa wyborczego. Ma to istotne zalety. Jeżeli człowiek pożyteczny dla społeczeństwa ma podczas wyboru reprezentantów tak samo mało do powiedzenia jak lump (jak dzisiaj), to reprezentanci zaczynają przypominać współczesnych polityków. A ci przecież zawsze w propagandzie wyborczej i w późniejszych działaniach nastawieni są na uzyskanie przychylności najliczniejszej grupy wyborców (nie grupy społecznej), którą są w stanie jakoś oddzielić od innych. Najłatwiej, co wiemy z historii, jest uzyskać przychylność rozdając przywileje - dziś to się nazywa zasiłki. A ludzie samodzielni majątkowo nie są tak przywiązani uczuciowo do zasiłków jak ludzie niesamodzielni - zatem argument rozdawnictwa wspólnych pieniędzy straci na znaczeniu, wzrośnie znaczenie dobrych dróg, edukacji itp.

Czyli korzyść jednoznaczna, ze stratą dla idealistycznie pojmowanej równości.

2. Interesującym wariantem powyższego była koncepcja Kołodziejczaka z dylogii Dominium Solarnego - punkty wyborcze za różne rzeczy, co ustala konstytucja, jeden punkt każdy dostaje za to, że jest, ale może też mieć więcej za różne sprawy. Generalnie za korzyść, jaką ma społeczeństwo z danego obywatela - zatem nie tylko cenzus majątkowy jest drogą do uzyskania większego wpływu na politykę, ale też służba wojskowa, urzędowa, dyplomatyczna, praca edukacyjna, społeczna, udział w życiu społecznym i politycznym. Także udział w samych wyborach, czyli za regularne głosowanie dostaje się dodatkowe punkty wyborcze. W ten sposób premiuje się świadomych obywateli.

3. Dobrowolne obywatelstwo (Heinlein, chyba "Luna to surowa pani" i "Kawaleria kosmosu") - innymi słowy nieobowiązkowe obywatelstwo. Koncepcja w dzisiejszym układzie utopijna, bo wymagałaby znacznie liberalniejszego układu gospodarczego. Ale w podstawowych założeniach interesująca. Nieobywatela nie można zatrudniać na państwowych posadach i urzędach, nie można wybrać jako reprezentanta obywateli, a zatem nie może on być członkiem parlamentu i rządu (a rząd/parlament prawem kaduka może przecież ucisnąć nie tylko obywateli, ale też pętających się po okolicy nieobywateli). Nie może on posłać swoich dzieci do państwowej szkoły, ale może do prywatnej, kto wie, może lepszej. Nie może on korzystać z państwowych systemów, jak być może służba zdrowia, ale może korzystać z prywatnych. Nie płaci podatków, pieniądze te używa wg własnego widzimisię. Płacisz podatki na państwo, odbywasz służbę wojskową, to jesteś obywatelem i przysługują ci prawa obywatelskie. Tworzy to wspólnotę świadomych jednostek, które wiedzą, na jakich zasadach i dobrowolnie się połączyły. W końcu można się z tego klubu wypisać, bo nie traci się w ten sposób podstawowych praw człowieka do posiadania i prawnej ochrony, a jedynie prawa obywatelskie.

Wszystkie trzy powyższe pomysły zakładają jednak coś, co dziś zniknęło z politycznego dyskursu: osobistą odpowiedzialność jednostki za własne wybory życiowe. Dziś uważa się, że większość ludzi nie przetrwałaby tygodnia gdyby nie opiekuńcze ramiona państwa. Cóż, jako rodzic uważam, że jest zupełnie odwrotnie. Tak czy owak, czy demokracja czy republika, zakładały rządy obywateli, to nie znaczy wszystkich, a świadomej części społeczeństwa czyli właśnie demosu, obywateli, a nie wszystkich, którzy się w danym kraju urodzili. Dziś demokracją nazywa się resvulgicę, rządy wszystkich, rządy powszechne.

Tak czy owak, historia Rzeczpospolitej Szlacheckiej uczy, że prawdopodobnie każda demokracja, która odchodzi od zasady osobistej odpowiedzialności, skazana jest na uwiąd, bo stopniowo rozłożą ją różne cwaniaczki. Możemy to obserwować dziś w różnych krajach. Marzę o tym, żeby dożyć efektów, z pewnością będzie to interesujące.

[Korowiow]

Ja myślę o takim ustroju, w którym rządy sprawowaliby fachowcy.

Fachowcy też potrafią być zacietrzewieni i kierować się emocjami- zwłaszcza w przypadku nauk takich jak ekonomia i socjologia.
A co do gospodarki III Rzeszy i słynnej niemieckiej solidności- Irving, który jakąś specjalną nienawiścią tego państwa nie darzy, cytował jeden z dokumentów świadczących, że Hitler był pewien, że w przemyśle lotniczym pracuje milion robotników więcej niż w rzeczywistości. Biorąc pod uwagę,że gospodarka ta była w dużym stopniu centralnie sterowana...

[Alfi]

Flamenco:

1. Cenzus majątkowy niewiele ma wspólnego z promowaniem "osobników pożytecznych dla społeczeństwa". Raczej sankcjonuje współpracę Zbycha z Rychem. I na równi z tymi pożytecznymi promuje np. sprawców obecnego kryzysu - ludzi, których wysoki status bierze się z przechwytywania tego, co wytworzyli inni, od zwykłego robotnika z młotkiem po geniusza komputerowego.
2. Pomysł z "punktami za zasługi" to sposób na dopieszczanie grupy rządzącej przez samą siebie.

A jeśli chodzi o "rozdawanie zasiłków" - zapotrzebowanie na takie przywileje jest odwrotnie proporcjonalne od możliwości samodzielnego zadbania o swoją pomyślność, normalną pracą. W zdrowym społeczeństwie byłoby zainteresowanych rozdawnictwem może 3-4% populacji.

[Pinki]

Każdy cenzus, niezależnie czy majątkowy, społeczny (zdobyty za punkty aktywności) czy intelektualny, ma chyba jedną wadę: brak gwarancji, że będą głosować akurat ci, którzy uprawnienia mają. Nie mówię tu o fizycznym akcie oddania głosu - czyja ręka postawi krzyżyk na karcie wyborczej. Zawsze znajdzie się ktoś, kogo można kupić. Nie ma gwarancji, że wykształcony, udzielający się społecznie i bogaty obywatel nie okaże się pod względem moralnym małym, zakłamanym człowieczkiem, który będzie handlował swoim prawem głosu.

Chcąc tego uniknąć, trzeba by wprowadzić cenzus moralny (aby decyzje podejmowali ludzie nie tylko wykształceni ale i prawi, co niestety nie zawsze idzie w parze) - a to już w świecie relatywnych wartości jest nierealne, bo nikt nie może uzurpować sobie prawa do decydowania co jest dobre, a co złe.

[flamenco108]

Alfi, też mam cyniczne podejście do spraw polityki i władzy, ale temat ten założył człowiek młody, nie zepsuty, świeży jak ogóreczek na wiosnę.

1. Cenzus majątkowy niewiele ma wspólnego z promowaniem "osobników pożytecznych dla społeczeństwa". Raczej sankcjonuje współpracę Zbycha z Rychem. I na równi z tymi pożytecznymi promuje np. sprawców obecnego kryzysu - ludzi, których wysoki status bierze się z przechwytywania tego, co wytworzyli inni, od zwykłego robotnika z młotkiem po geniusza komputerowego.

Powyższy pogląd to zaszłość, nie ma nic złego w byciu bogatym, takoż w bogaceniu się. Biznes tak się właśnie robi, że Zbychu musi zaufać Rychowi, Rychu czuć się zobowiązanym wobec Tadzia, a Tadzio, no, jak to Tadzio, po prostu lubić Grażynkę powinien. Przecież nie będą ufać bez sensu jakiemuś obcemu. Jeżeli każde z nich coś produkuje lub świadczy usługi, to będzie z tego PKB. W Ameryce mówią "Tell me, who is your business partner" i na tym opierają decyzję, czy z danym delikwentem wchodzą w kontakt natury handlowej.
Tak czy owak, natura systemu gospodarczego jest związana z systemem politycznym tylko częściowo, czego dowodzi choćby NEP leninowska. Poza tym każdy system ma wady, choć niektóre z nich nie są jego bezpośrednią winą.

2. Pomysł z "punktami za zasługi" to sposób na dopieszczanie grupy rządzącej przez samą siebie.

Nieprawda. Punkty za zasługi przecież nie są przyznawane uznaniowo tylko wg jasno opisanego schematu:
- majątek opisuje wysokość płaconych podatków (mniejsze podatki to mniej punktów, wybór należy do ciebie)
- zasługi dokumentują dokumenty - różne książeczki wojskowe, ordery, dyplomy (np. można dać ekstra 2-4-8-16-32-64pkt za każdy stopień wykształcenia ponad podstawowego)
- działalność społeczną i charytatywną dokumentują: dowody darowizny, dokumenty zaświadczające pracę w róznych organizacjach
- do ustalenia w drodze ustawy lub rozporządzenia do ustawy.
Poza tym Rychu ze Zbychem oraz koterią to max kilka tysięcy osób. To jest NIC wobec milionów.
Ostatecznie tym się różni polityk od menedżera, że dostrzega korzyści ogólne tam, gdzie z danego działania trudno dostrzec korzyści partykularne. Np. powiesz, że każde 10pkt za zasiadanie w zarządzie zarejestrowanej jako OPP fundacji może działać korupcyjnie, bo się Zbychy z Rychem zblatują i pozakładają multum fundacji, poupychają tam swoich do zarządów i nazbierają punktów. To prawda, ale:
- ich przeciwnicy zrobią to samo
- i tak wobec masy ma to niewielkie znaczenie
- wszystko sprowadza się do szczegółów, a o tych nie dyskutujemy
- każdy system ma wady, chodzi o to, żeby miał ich mniej niż konkurencyjne, wtedy wygramy

A jeśli chodzi o "rozdawanie zasiłków" - zapotrzebowanie na takie przywileje jest odwrotnie proporcjonalne od możliwości samodzielnego zadbania o swoją pomyślność, normalną pracą. W zdrowym społeczeństwie byłoby zainteresowanych rozdawnictwem może 3-4% populacji.

To prawda. Ale samo rozpoczęcie procesu centralnego wspierania niedołęgów powoduje wzrost liczby niedołęgów. Problem polega na tym, że trudno wymyślić coś na miejsce wspierania niedołęgów. A współczesne europejskie społeczeństwa w powyższym kontekście nie są zdrowe, skoro u nas na zasiłkach i rentach pozostaje nie 3 a 30% populacji.

[Alfi]

Powyższy pogląd to zaszłość, nie ma nic złego w byciu bogatym, takoż w bogaceniu się.

Oczywiście, że nie ma. Ale pod pewnym warunkiem, którego chyba nie muszę przypominać. Nie mówiąc już o tym, że nie na wszystko są paragrafy i można być świnią absolutnie nieskazitelną z punktu widzenia prawa.

Biznes tak się właśnie robi, że Zbychu musi zaufać Rychowi, Rychu czuć się zobowiązanym wobec Tadzia, a Tadzio, no, jak to Tadzio, po prostu lubić Grażynkę powinien. Przecież nie będą ufać bez sensu jakiemuś obcemu.

Zapomniałeś chyba, że ktoś w tym towarzystwie jest spoza sfer biznesowych.

Punkty za zasługi przecież nie są przyznawane uznaniowo (...)
- zasługi dokumentują dokumenty - różne książeczki wojskowe, ordery, dyplomy (np. można dać ekstra 2-4-8-16-32-64pkt za każdy stopień wykształcenia ponad podstawowego)
- działalność społeczną i charytatywną dokumentują: dowody darowizny, dokumenty zaświadczające pracę w róznych organizacjach
- do ustalenia w drodze ustawy lub rozporządzenia do ustawy.

To wszystko jest do spreparowania. Różne rzeczy widywałem za PRL-u.

Poza tym Rychu ze Zbychem oraz koterią to max kilka tysięcy osób. To jest NIC wobec milionów.

Milionów bez cenzusu i punktów, prawda?

samo rozpoczęcie procesu centralnego wspierania niedołęgów powoduje wzrost liczby niedołęgów.

Nie. Nie spowoduje, jeśli byle jaka robota daje wyższy status materialny od bycia niedołęgą.

u nas na zasiłkach i rentach pozostaje nie 3 a 30% populacji.

Hmmm... Może dlatego, że jałmużna wyżebrana lub wyłudzona jest lepsza (bo bardziej "ergonomiczna") od takiej samej jałmużny, na którą trzeba tyrać do upadłego?

[Agarwaen]

To prawda. Ale samo rozpoczęcie procesu centralnego wspierania niedołęgów powoduje wzrost liczby niedołęgów. Problem polega na tym, że trudno wymyślić coś na miejsce wspierania niedołęgów. A współczesne europejskie społeczeństwa w powyższym kontekście nie są zdrowe, skoro u nas na zasiłkach i rentach pozostaje nie 3 a 30% populacji.

Sprawę załatwiła by licencja na rodzenie (Ty plugawy faszysto - słychać z oddali.) Tak, właśnie licencja. Którą dostaje Pani, bądź Pani z Panem, albo z Panią, spełniająca szereg warunków formalnych. Stosowną stabilność psychiczną, zdolność do zabezpieczenia się finansowo i inne, ale jak najbardziej minimalne, ściśle określone, nie zostawiające niedomówień (wiadomo, że ktoś może akurat teraz nie pracować, wystarczy pewność że do tej pracy jest zdolny). Zanim mnie wdepczecie w ziemie przeczytajcie całość.

To nie ludzkie, bo zabiera się prawo do rodzenia ludziom biednym, niedorozwiniętym etc. Tylko Ci ludzie pogłębiają w ten sposób swoją biedę, dziecko to kolejne koszta, powodu do smutku, a więc picia. Rozsądniej byłoby wyciągnąć takie osoby z niesamodzielności życiowej, a potem przyznać prawo do posiadania potomstwa. O tym pod koniec.

Działa to dziś w europie od dupy strony, znaczy, najpierw dziecko się rodzi w takiej rodzinie, jest załóżmy maltretowane, albo po prostu tylko niedokarmione, ma poczciwych acz biednych rodziców którzy je kochają, ale nie stać ich na dosłownie nic prócz głodowych racji żywnościowych. Po kilku latach nędznego żywota zainteresuje się nimi stosowna instytucja i po dwóch latach procesu dziecko pójdzie do bidula,a rodzice stracą swe rodzicielskie prawa.

Efekt jest ten sam. Osoba nie nadająca się na rodzica, traci prawo do opieki nad człowiekiem ergo, nie nadaje się do sprawowania opieki, więc póki się nie nadaje póty nie powinno mieć możliwości posiadania takiego dziecka.

Od rodzenia bez licencji odstraszać by miał przepis o odsunięciu od darmowych świadczeń socjalnych, dopłat, bla bla bla. Skoro chcesz mieć dziecko (dodatkowe koszta) pomimo, że państwo uważa iż Cię na nie nie stać i się nie nadajesz, boś agresywny chlor, to sobie radź sam. W praktyce te (mniej już liczne) dzieci i tak kończyłby w bidulu.

Zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć by można na wykształcenie i warunki życia dzieci z domów dziecka, adopcje, rodziny zastępcze, socjal dla matek/ojców którzy znaleźli się w ciężkiej sytuacji i najważniejsze, walkę z biedą wśród tych rodzin, które chcą mieć potomstwo, ale same jeszcze nie potrafią spełnić warunków posiadania takiej licencji.

Oczywiście to jest tak straszne, nie ludzkie, ingerujące w wolność, że nikomu by przez głowę nie przeszło. Zaznaczę, że moja głowa zrodziła taką myśl, ale nie jestem jej zwolennikiem i orędownikiem wprowadzenia. Po prostu zastanawiałem się niegdyś nad najważniejszym czynnikiem, który pogłębia i utrzymuje biedę jakiegoś % społeczeństwa w krajach europy. Moim zdaniem są to niewydolne rodziny, płodzące w większości wypadków nieszczęśliwych niewydolnych obywateli( na zachodzie inaczej niż w Polsce jednak na ten procent w mniejszym stopniu składa się ludność "rdzenna"), którzy po ich śmierci zajmą ich miejsce w tym procencie biedy i nieszczęścia.

edyta:

Ta fantastyczna wręcz wizja pojawiła się w jednym opowiadaniu moim "do szuflady" między innymi.

[Cordeliane]

Sprawę załatwiła by licencja na rodzenie
...
Ta fantastyczna wręcz wizja pojawiła się w jednym opowiadaniu moim "do szuflady" między innymi.

Ta wizja to się pojawiała już w różnych opowiadaniach - najwyraźniej mi się przypomina "Synteza" Wojtyszki w tej chwili, pewnie dlatego że czytałam ją dzieckiem w kolebce.
Sama wizja niby nie jest jeszcze niczym zdrożnym - skoro trzeba spełnić cały szereg wymogów aby adoptować dziecko, czy nawet przygarnąć zwierzaka ze schroniska...
Ale ciarki chodzą po plecach, gdy pomyśli się o środkach koniecznych dla zrealizowania takiej wizji: przymusowa sterylizacja? przymusowa aborcja? Ponadto każda instytucjonalizacja w praktyce - nie w utopii - prowadzi do korupcji i wypaczeń. Zaraz okazałoby się, że są równi i równiejsi...

[Alfi]

"Zaoszczędzone pieniądze", o których mówisz, pójdą na armię urzędników wcielających w życie ten pomysł. I nawet już nie wystarczy na zapewnienie tej armii samochodów służbowych, jak we Włoszech (600 000, czyli po sztuce na 100 obywateli).

[Agarwaen]

Ale ciarki chodzą po plecach, gdy pomyśli się o środkach koniecznych dla zrealizowania takiej wizji: przymusowa sterylizacja? przymusowa aborcja? Ponadto każda instytucjonalizacja w praktyce - nie w utopii - prowadzi do korupcji i wypaczeń. Zaraz okazałoby się, że są równi i równiejsi...

Żadnych aborcji, sterylizacji, tylko pozbawienie becikowego, dopłat na dziecko etc. Ci których to nie powstrzyma traciliby potomstwo i prawa na mocy wyroku sądów nie inaczej niż ma to miejsce w tej chwili.

"Zaoszczędzone pieniądze", o których mówisz, pójdą na armię urzędników wcielających w życie ten pomysł. I nawet już nie wystarczy na zapewnienie tej armii samochodów służbowych, jak we Włoszech (600 000, czyli po sztuce na 100 obywateli).

Tylko niewielkie komórki w (i tak dziś rozbuchanych kadrowo) urzędach miejskich (i analogicznie niżej) do których w stosownym wieku należałoby się zgłosić na otrzymanie licencji, gdzie prócz stosownego wyniku badania psychologicznego potwierdzającego wolność od uzależnień i chorób psychicznych z których powodu i dziś sądy zabierają prawa rodzicielskie, nie trzeba by dostarczyć żadnego niezwykłego dokumentu wystawionego przez nieistniejące w dzisiejszym systemie instytucje.

W przypadku przypadkowej ciąży kobiety przed tym wiekiem, stosowna licencja w rękach przyszłych dziadków.

Nie byłaby to więc w założeniu znowu taka armia. Minimalizm zaś tych wymogów chroniłby przed arbitralnością i korupcją przy wydawaniu licencji. Moim zdaniem, ale naturalnie nikt nie próbowałby czegoś podobnego wprowadzać, bo żadne społeczeństwo takiego ograniczenia by nie zniosło.

Chiński limit ilości dzieci na rodzinę budzi u wielu ludzi moralny sprzeciw, a co dopiero taki pomysł.

[flamenco108]

Ale ciarki chodzą po plecach, gdy pomyśli się o środkach koniecznych dla zrealizowania takiej wizji: przymusowa sterylizacja? przymusowa aborcja? Ponadto każda instytucjonalizacja w praktyce - nie w utopii - prowadzi do korupcji i wypaczeń. Zaraz okazałoby się, że są równi i równiejsi...

Żadnych aborcji, sterylizacji, tylko pozbawienie becikowego, dopłat na dziecko etc. Ci których to nie powstrzyma traciliby potomstwo i prawa na mocy wyroku sądów nie inaczej niż ma to miejsce w tej chwili.

Myślę, że każdy rodzic tutaj potwierdzi moje wrażenie, że nie o licencję tu chodzi - w tej chwili wcale nie ma promocji na rodzenie niedołęgów, akurat tak jest, że wszyscy mają jednakowo trudno - o ile patrzeć z perspektywy, ile pracy trzeba włożyć w dzieci. Jednak jeżeli popatrzymy, że ta praca jest dodana do pracy, którą trzeba włożyć "w pracę" czyli codzienny wysiłek dla własnej kariery i przetrwania (trudne do rozdzielenia w dzisiejszych czasach), wychodzi, że zaradniejsi życiowo wypadają jak frajerzy, bo muszą się nachodzić, a mają gorzej, bo dwa razy muszą się nachodzić.

Myślę, że jedyne rozwiązanie tej kwestii leży w konserwatywnej polityce - żadnych zasiłków, żadnych dopłat, żadnego wsparcia, publicznych żłobków i przedszkoli, wszystko full-płatne, jak cię nie stać, to pozostań bezdzietnym - jednakowoż jest ona w wielu wypadkach okrutna dla tych, którzy w młodości popełnili błąd, a chociaż sam takiego nie popełniłem, nie podoba mi się taka koncepcja. Poza tym odjęcie wszelkich form wsparcia wcale nie ogranicza dzietności niedołęgów, którzy właśnie będą, jak w biednych krajach, traktować dzieci jak inwestycję, tylko trochę bardziej niż bogaci - loteryjnie. Znaczy, zróbmy szesnaścioro, może czwórka przeżyje, a jedno się czegoś dorobi i zapewni utrzymanie starym rodzicom. To by oznaczało powrót do świata, gdzie po ulicach pałętają się setki bezprizornych gawroszów, jak w Brazylii co jakiś czas przestrzeliwanych przez szwadrony śmierci - no, coś mi się w tej wizji nie podoba, tylko jeszcze nie wiem co.

[Albiorix]

Ale z trzeciej strony mamy słaby przyrost naturalny i im słabiej będziemy się mnożyć tym bardziej wyprą nas imigranci. Eugenika negatywna tj zmniejszanie szans rozrodczych ludziom którzy mają szansę na gorsze potomstwo prowadzi do dalszego zmniejszenia szans wobec grup demograficznie silniejszych.

Eugenika pozytywna, tj zwiększenie szans rozrodczych ludzi którzy mają szansę na lepsze potomstwo by się przydała.

Ogólnie z utopią jest ten problem że niemal wszystkie wybory polityczne sprowadzają się do wyboru komu będzie gorzej żeby komuś było lepiej, jaką cenę zapłacimy za jakieś korzyści.

Moim zdaniem ideałem jest nad-system w którym każdy może łatwo i bez-problematycznie migrować w miejsce które najbardziej odpowiada mu najbardziej. W ten sposób prawa i systemy polityczne optymalizowane są algorytmem genetycznym, który promuje te, które podobają się ludziom.

Im bardziej zunifikowane prawo i podatki (np w USA albo UE) tym gorzej, bo zabiera się ludziom opcje. Acz pewna standaryzacja się przydaje.