Utopia (niby nie istnieje, ale może by tak coś podobnego...)

[Orson]

Najbliżej do Utopii, moim zdaniem, jest republice kupieckiej, rządzonej przez najbogatszych ludzi świata, którzy swym majątkiem pobudzają gospodarkę. No i oczywiście coś trzeba by zrobić z tymi, co mają inne zdanie iż większość, inną wiarę niż większość, którzy krnąbrnie chcą być bezdomni, czy biedni- w końcu burzyli by idealny ład. Ale o już chyba kiedyś było i wcale Utopii nie przypominało.
Jeśli chodzi o tę właściwą Utopię, najbardziej rozbawił mnie pomysł Morusa, z ciąganiem kobiety za włosy i nos, w celu przywołania jej do porządku. Pomyśleć, że podobny pomysł miał Machiavelli...
No ale Bacon i Walsh już się pofatygowali i napisali, jakie musi być społeczeństwo, żeby było Atlantydą, albo Utopią:P.

[Albiorix]

1. Cenzus majątkowy niewiele ma wspólnego z promowaniem "osobników pożytecznych dla społeczeństwa". Raczej sankcjonuje współpracę Zbycha z Rychem. I na równi z tymi pożytecznymi promuje np. sprawców obecnego kryzysu - ludzi, których wysoki status bierze się z przechwytywania tego, co wytworzyli inni, od zwykłego robotnika z młotkiem po geniusza komputerowego.
2. Pomysł z "punktami za zasługi" to sposób na dopieszczanie grupy rządzącej przez samą siebie.

Idea cenzusu majątkowego sprowadza się do płacenia podatków. Zapłacone podatki to wymierna korzyść dla państwa, ktoś kto płaci dużo podatków jest pożyteczny dla państwa i tyle.
Myślę że cenzus miałby czasem sens na skalę lokalną, gdzie ludzie o podobnym statusie ekonomicznym (mieszkańcy podobnych domków na osiedlu domków) mogą zwiększyć swój wpływ na lokalny budżet poprzez zwiększenie swojego wkładu w tenże. Decyzje w stylu "boisko czy droga czy oczyszczalnia ścieków" mogłyby być podejmowane z pomocą lokalnego referendum. Taki system motywuje ludzi do zapłacenia więcej podatków kiedy na przykład pragną boiska.

W skali makro lepszą alternatywną formą cenzusu majątkowego, jeśli w ogóle, byłoby kupowanie głosów.

A jeśli chodzi o "rozdawanie zasiłków" - zapotrzebowanie na takie przywileje jest odwrotnie proporcjonalne od możliwości samodzielnego zadbania o swoją pomyślność, normalną pracą. W zdrowym społeczeństwie byłoby zainteresowanych rozdawnictwem może 3-4% populacji.

Zapotrzebowanie na przywileje jest wprost proporcjonalne do ich dostępności. Ludzie zawsze "potrzebują" wszystkiego co mogą dostać + 20% :)

[flamenco108]

Przepraszam, Alfi, że z opóźnieniem, ale trochę mnie to zajęło, patrz niżej.

Ale pod pewnym warunkiem, którego chyba nie muszę przypominać. Nie mówiąc już o tym, że nie na wszystko są paragrafy i można być świnią absolutnie nieskazitelną z punktu widzenia prawa.

Społeczeństwo to nie żłobek. Nie musimy być dla siebie mili, wystarczy, że się wzajem nie mordujemy.

Biznes tak się właśnie robi, że Zbychu musi zaufać Rychowi, Rychu czuć się zobowiązanym wobec Tadzia, a Tadzio, no, jak to Tadzio, po prostu lubić Grażynkę powinien. Przecież nie będą ufać bez sensu jakiemuś obcemu.

Zapomniałeś chyba, że ktoś w tym towarzystwie jest spoza sfer biznesowych.

Nie zapomniałem, tylko nie o tym ja, a o zaufaniu. A zaufanie, szczególnie w krajach, gdzie o nie trudno, polega na tym, że tworzy się zamknięte kręgi ludzi zaufanych.

Punkty za zasługi przecież nie są przyznawane uznaniowo (...)

To wszystko jest do spreparowania. Różne rzeczy widywałem za PRL-u.

Każde drzwi można otworzyć, każdy samochód ukraść. A jednak ludzie kupują AGD do domu i samochody zostawiają na ulicy. Każdy system można złamać, skorumpować i czasem się to dzieje. Ale nie wysypuje to całości, która jakoś działa.

Poza tym Rychu ze Zbychem oraz koterią to max kilka tysięcy osób. To jest NIC wobec milionów.

Milionów bez cenzusu i punktów, prawda?

Tego nie powiedziałem. Wymieniłem trzy koncepcje, nie dodałem ich, nie postawiłem alternatywy. Postawiłem je obok siebie. A w wypadku pomysłu o punktach wyborczych, to uważam, że każdy obywatel na starcie dostawać powinien tradycyjny jeden głos. Zatem nie bez punktów. Jeżeli zatem za maturę dostanie drugi punkt, to dwóch prostaków staje za jednego maturzystę. Jeżeli za licencjat dostanie dwa punkty, to dwóch maturzystów staje za jednego licencjata, itd.

>>TUTAJ schemat przykładowy, to przećwiczenia<<

Scenariusze przykładowe:

Nauczyciel dyplomowany, wykształcenie wyższe, po podstawowej rozszerzonej służbie wojskowej, pozostający w stopniu oficera w stałej rezerwie, płaci podatki I próg, od 5 kadencji czynny udział w wyborach = 42pkt

Kafelkarz na działalności, wykształcenie średnie, płaci podatki II próg, 7-krotny czynny udział w wyborach = 12pkt

Zawodowy oficer wojskowy, wykształcenie wyższe, 5-krotny czynny udział w wyborach, raz zapłacił podatki w II progu = 24pkt

Student, członek partii od 1 kadencji, 2-krotny czynny udział w wyborach, 2-krotny bierny udział w wyborach, 1 kadencja radny gminy, płaci podatki I próg = 13pkt

samo rozpoczęcie procesu centralnego wspierania niedołęgów powoduje wzrost liczby niedołęgów.

Nie. Nie spowoduje, jeśli byle jaka robota daje wyższy status materialny od bycia niedołęgą.

u nas na zasiłkach i rentach pozostaje nie 3 a 30% populacji.

Hmmm... Może dlatego, że jałmużna wyżebrana lub wyłudzona jest lepsza (bo bardziej "ergonomiczna") od takiej samej jałmużny, na którą trzeba tyrać do upadłego?

A to zapewne prawda jest bezsporna, albowiem człek jak każde stworzenie dąży do maksymalnego efektu przy minimalnym wysiłku

[ElGeneral]

Zabawny system sprawowania władzy wymyślił Sheckley w jednej ze swoich mini powieści.
O ile dobrze pamiętam było tak...

Każdemu urzędnikowi państwowemu w momencie objęcia przezeń urzędu zapina się na szyi obrożę z niewielkim ładunkiem wybuchowym. Ładunek jest odpalany radiowo. W mieście, powiedzmy powiatowym, ustawia się tablicę z guzikami zielonym i czerwonym. Czerwony powoduje wybuch ładunku, zielony eliminuje jedno naciśnięcie czerwonego. Po przekroczeniu określonego progu niezadowolenia społecznego obroża wybucha urywając urzędnikowi głowę.

To samo jest w województwie - tylko że pulpit znajduje się w siedzibie władz wojewódzkich i wkurzony obywatel musi jednak przejechać się do stolicy regionu.

Urzędnicy szczebla centralnego mieli to samo, tylko że do ich "tablicy dymisyjnej" trzeba się było pofatygować do stolicy kraju.

Każdy obywatel mógł oczywiście dać wyraz swemu niezadowoleniu tylko określoną ilość razy.

Zabawne, prawda?

Urzędnik mógł sobie kraść do woli - ale trzeba mu było pamiętać o tym, że licznik bije...

[Alfi]

Przepraszam, Alfi, że z opóźnieniem, ale trochę mnie to zajęło, patrz niżej.

Ale pod pewnym warunkiem, którego chyba nie muszę przypominać. Nie mówiąc już o tym, że nie na wszystko są paragrafy i można być świnią absolutnie nieskazitelną z punktu widzenia prawa.

Społeczeństwo to nie żłobek. Nie musimy być dla siebie mili, wystarczy, że się wzajem nie mordujemy.

A okradać się i oszukiwać możemy? I tworzyć normy prawne pozwalające to robić legalnie?

Kafelkarz na działalności, wykształcenie średnie, płaci podatki II próg, 7-krotny czynny udział w wyborach = 12pkt

I tu nasuwa się pytanie: Czy dla podwyższenia swojego statusu politycznego będzie on skłonny zdobyć wykształcenie średnie per fas et nefas (jeśli nie da rady uczciwie, to spróbuje za łapówkę), czy może zgodzi się na jego obniżenie i ukryje część dochodów, byle tylko płacić niższy podatek? Ten system może być równie korpucjogenny jak inne.

A to zapewne prawda jest bezsporna, albowiem człek jak każde stworzenie dąży do maksymalnego efektu przy minimalnym wysiłku

A większy wysiłek musi mu się naprawdę opłacać. Jak się to kiedyś mówiło: Polak potrafi, kiedy za granicę trafi.

[flamenco108]

A okradać się i oszukiwać możemy? I tworzyć normy prawne pozwalające to robić legalnie?

Jeżeli jest demokracja, to znaczy, że większość ustala, co wolno, a co nie. Robi to poprzez uchwalanie prawa. A prawo z moralnością ma tylko luźny związek. Znaczy, nigdzie nie jest powiedziane, że nagle większości się nie zachce uchwalać prawa, które będzie głęboko nieetyczne lub niemoralne. To teoretycznie jest możliwe, aczkolwiek praktyka pokazuje, że w większości wypadków tylko teoretycznie.

I tu nasuwa się pytanie: Czy dla podwyższenia swojego statusu politycznego będzie on skłonny zdobyć wykształcenie średnie per fas et nefas (jeśli nie da rady uczciwie, to spróbuje za łapówkę), czy może zgodzi się na jego obniżenie i ukryje część dochodów, byle tylko płacić niższy podatek? Ten system może być równie korpucjogenny jak inne.

1. Oczywiście, chodzi właśnie o to, że zaangażowanie w sprawy publiczne oraz większe w nich rozeznanie jest premiowane większym na nie wpływem.
2. Korupcja jest jednym z objawów działania społeczeństwa. Exemplum, cinkciarze za minionego reżimu, choć byli objawem głębokiej korupcji, jednocześnie stanowili też dowód, że ludzie jeszcze potrafią myśleć w kategoriach wolnego rynku - czyli byli objawem zdrowia. W czasie IIWŚ korumpowanie urzędników okupacyjnych było jedną z metod walki z systemem. W czasie prohibicji w USA rodziły się fortuny mafijne na dostarczaniu towaru głupio zakazanego - korupcja aż trzeszczało. Zjawisko to, jak sądzę, nigdy nie zaniknie, chyba że w jakiej utopii. Jest odwrotną stroną państwowości.

[Alfi]

@flamenco (zaznaczam, bo a nuż ktoś się wetnie):
O prawie i moralności: prawo bezwzględnie powinno odzwierciedlać moralność, a przy tym być racjonalne. Z konieczności musi odzwierciedlać moralność wybiórczo, bo wszystkich zasad moralnych nie da się ująć w paragrafy. Można np. zakazać publicznego obrażania ludzi, ale nie da się stworzyć przepisu karzącego każdy przypadek, gdy ktoś kogoś dotknął do żywego...
Jednak kiedy chodzi o własność, zasadniczo trzeba z góry wykluczyć luki pozwalające sobie przywłaszczyć cudzą własność.

O korupcji: wyliczasz sytuacje, w których korupcja stanowiła przejaw zdrowia w myśleniu o gospodarce, bo przeciwstawiała się różnym idiotyzmom. To były przepisy, normy, zasady, które ją prowokowały. Uważam, że proponowane przez Ciebie rozwiązania też mogą być taką prowokacją.
A korupcja, nawet ta zdrowa, antytotalitarna lub przeciwstawiająca się gospodarczym nonsensom, deprawuje korumpującego i korumpowanego, i w dodatku degraduje samo pojęcie prawa.

[Albiorix]

I tu nasuwa się pytanie: Czy dla podwyższenia swojego statusu politycznego będzie on skłonny zdobyć wykształcenie średnie per fas et nefas (jeśli nie da rady uczciwie, to spróbuje za łapówkę), czy może zgodzi się na jego obniżenie i ukryje część dochodów, byle tylko płacić niższy podatek? Ten system może być równie korpucjogenny jak inne.

Ludzie raczej nie będą się szarpać o podwyższenie statusu politycznego w skali państwa bo bardzo słabo widać efekty.
Gdyby status polityczny dawał jakieś wymierne bezpośrednio korzyści, korupcja w edukacji byłaby straszna. Nawet jeśli nie łapówki to byłoby mnóstwo szkół których głównym celem byłoby nadanie ludziom tytułów przy minimalnym wysiłku. W sumie teraz też są - ale jednak pracodawcy inaczej patrzą na magistra prawa UW a inaczej na magistra jakiegoś losowego kierunku z jakiejś małej prywatnej uczelni. Ale dla punktów magister = magister.

[flamenco108]

prawo bezwzględnie powinno odzwierciedlać moralność, a przy tym być racjonalne. Z konieczności musi odzwierciedlać moralność wybiórczo, bo wszystkich zasad moralnych nie da się ująć w paragrafy.

Ależ ja się z tym w zasadzie zgadzam. Prawo powinno odzwierciedlać moralność - byle nie zbyt sztywno i w najbardziej istotnych kwestiach. Ja tylko zwróciłem uwagę, że w przeciwieństwie do norm moralnych, które mają oparcie w wytycznych religijnych, prawo nie ma pierwiastka mistycznego, czyli nie jest święte. I większość w głosowaniu w każdej chwili może je zmienić. Tylko to chciałem powiedzieć.

O korupcji: wyliczasz sytuacje, w których korupcja stanowiła przejaw zdrowia w myśleniu o gospodarce, bo przeciwstawiała się różnym idiotyzmom. To były przepisy, normy, zasady, które ją prowokowały. Uważam, że proponowane przez Ciebie rozwiązania też mogą być taką prowokacją.

A tu się nie zgadzamy. Ja uważam, że każda norma prawna może zostać ominięta, jeżeli ktoś poczuje taką potrzebę. Czasem nazywa się to korupcją, czasem przestępstwem, czasem rewolucją, a czasem jakoś szczytnie, typu przewagą zdrowego rozsądku nad złym prawem, lub podobnie, zależnie od okoliczności.
Innymi słowy uważam korupcję za odwrotną stronę prawa. Każdy przepis prawa, w utopijnym założeniu, jest sformułowany tak, żeby w większości sytuacji był pożyteczny. W większości. A ci, których dotyka ta mniejszość, to właśnie ci, którzy próbują dany przepis skorumpować. Większość budujących poddaje się bez szemrania prawu budowlanemu. Ale jeżeli któryś z nich znajdzie się na skraju bankructwa z powodu przepisów prawa, wykona jakieś ruchy korupcyjne, by sytuację leciutko "popchnąć" - a to nie dopełni jakichś norm, a to zblatuje się z jakimś urzędnikiem, zależnie od potrzeb. Mimo, że sam się w zasadzie z tymi przepisami zgadza - ale nie w tej konkretnie sytuacji. Jak już raz mu się udało, bo bankructwa bardziej się bał niż swojego wyobrażenia o konsekwencjach korupcji, to za drugim razem jest już łatwiej.

To korupcja jest przyczyną, dla której utopie się nie udają ;-)

[Lasekziom]

Moim zdaniem w Polsce demokracja po prostu nie zdaje egzaminu.
Wydaje mi się, że powinno się ją wymienić.

(nie mam zamiaru przeprowadzać zamachu stanu, ale taka rewolucja by się chyba przydała, to jest jedynie zarys/wstępny szkic)

Cały czas myślę o czymś w stylu oligarchii "uczelnianej".

(nie mam zamiaru przeprowadzać zamachu stanu, ale taka rewolucja by się chyba przydała, to jest jedynie zarys/wstępny szkic)

Każdym jednym ministerstwem zajmowałaby się rada złozona z rektorów/dziekanów/wybitnych uczonych uczelni ukierunkowanych na dany resort (np ministerstwo zdrowia - rada rektorów akademii medycznych w Polsce). Sprawowaliby oni autonomiczna władzę w danym dziale jednak podlegali by ministerstwie skarbu (jako organowi naczelnemu) i kilku agencjom bezpieczeństwa wewnętrznego.
etapy polityczne:
- człowiek zdobywa uprawnienia doktorskie i nabywa politycznych praw uczelnianych (demokracja lokalna).
- Zostaje demokratycznie wybrany na rektora (lub pro) i nabywa specjalne prawa polityczne do spraw, które nie wymagają konsultowania z całą resztą uczelni.
zdobywa też uprawnienia do tego by zasiadać w radzie ministerialnej.
- zostaje reprezentantem swojego resortu i bierze udział w międzyministerialnych naradach.

razem z tym zaszłaby reforma społeczna.
Każdy człowiek chcąc nabyć prawa polityczne musiałby ukończyć studia doktoranckie - kaganek oświaty zapaliłby się oślepiającym światłem.

Ludzie Nie-światli nie mieliby praw wyborczych - populistyczne hasła nie znalazłyby odbiorców.


Proszę państwa, oto zupełnie nowy twór:
Ustrój oligarchiczny z elementami demokracji w którym władzę sprawują ludzie wybitni.
Co wy na to?
:)

[Małgorzata]

Czyż już tego nie przerabiano w różnych utopiach? O ile dobrze pamiętam, chyba Platon zaczął. Przy okazji wywalił wszystkich poetów. Coś mi się wydaje, Ziomie, że Ty też będziesz musiał tak zrobić... Poeci zdecydowanie nie pasują do Twojego ustroju. :P

To korupcja jest przyczyną, dla której utopie się nie udają ;-)

Ale za to jakie interesujące dystopie wychodzą. :)))

[Młodzik]

Ja tak nieśmiało wtrącę, że nie każdy, kto zdobył tytuł doktora jest mądrym człowiekiem. Wielu idiotów z "dr" przed nazwiskiem chodzi po świecie.

[Alfi]

A o tym to już bodaj Montaigne pisał w Essais.
Warto zwrócić uwagę na to, że większość utopii (More, Campanella) postulowało tzw. merytokrację. Ale gdyby się wczytać w szczegóły, to widać luki.

Utopia z natury skazana jest na klęskę. Dlaczego?
1) Utopia zakłada możliwość skonstruowania społeczeństwa według z góry przyjętego planu.
2) Realizacja punktu 1) zakłada:
a) istnienie ludzi, którzy "wiedzą lepiej" i obdarzenie ich pełną swobodą działania,
b) ich nieomylność i zdolność do ogarnięcia całokształtu rzeczywistości.
3) O ile częściowo daje się spełnić postulat 2a) - bo ludzie "wiedzący lepiej" mogą istnieć i istnieją, to:
- niemożliwe jest spełnienie postulatu 2b), ze względu na ograniczone możliwości intelektualne i percepcyjne,
- nie istnieje skuteczny mechanizm pozwalający trafność koncepcji zweryfikować a priori.

I - jak mawiali Rzymianie - hic iacet lepus. Czyli "tu jest pies pogrzebany" (starożytni woleli, jak widać, zająca).

[Albiorix]

Liberalno-anarchistyczne utopie zakładają że doskonałe społeczeństwo stworzyłoby się stopniowo samorzutnie, przez indywidualne relacje ekonomiczne i spontaniczną kooperację. Jedynym warunkiem jest brak ludzi którzy "wiedzą lepiej" i mają swobodę wdrażania tego w życie. :)

[Alfi]

A, to już jest utopia do kwadratu.