Utopia (niby nie istnieje, ale może by tak coś podobnego...)

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 04 cze 2010 11:08

Myślę że jest jej zerowe prawdopodobieństwo realizacji jest "nieco większym zerem" niż w utopiach centralistycznych ;) Nie zakłada istnienia oświeconej krystalicznie czystej, korupcyjnie nieprzemakalnej i wiecznotrwałej kasty rządzącej, zakłada tylko brak ludzi z zacięciem do podbojów.

W abstrakcyjnej sytuacji w której nikt nie byłby chętny do podbijania sąsiadów, ludzie zbieraliby się w grupki (w anarcho-socjalizmie - małe komuny, w anarcho-kapitalizmie - małe wolne korporacje) które wymieniają między sobą dobra a ludność przepływa między nimi swobodnie. Grupki są różnie zorganizowane wewnętrznie, więc każdy jest w tej, w której najbardziej mu się podoba. W efekcie każdy żyje w społeczności dla siebie idealnej, państwo nie istnieje i wszyscy żyją długo i szczęśliwie.
Dziura w tym rozumowaniu polega głównie na tym, że pierwsza grupa która by wykuła miecze i ruszyła ku podbojom szybko zajęłaby okolicę i stworzyła dokładną odwrotność anarchistycznej utopii, tj państwo narodowe takie jak mamy dzisiaj.

edit: Odpowiedzią anarchistów na ten problem jest niezachwiana wiara w to że spontaniczne, organiczne pospolite ruszenie, obronna armia sprzymierzonych niezależnych lokalnych społeczności, jest w stanie (1) szybko się zorganizować, (2) skutecznie przeciwstawić tradycyjnie centralistycznej, "normalnej" armii, (3) rozejść spokojnie do domów kiedy już nie jest potrzebna do obrony.

Niestety (1), (2) i (3) są absolutnie nierealne, a już na pewno nie jednocześnie.

edit: dopisek o anarchistycznej obronności
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 04 cze 2010 11:21

Gorsze, znacznie gorsze. Z niewolnictwem w bardzo drastycznej formie.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 04 cze 2010 11:47

Dokładniej rzecz biorąc, pierwsza grupka z mieczami prawdodpobnie powtórzyłaby znaczną część historii systemów politycznych, przechodząc przez wiele zupełnie koszmarnych, aż do państwa narodowego (po stuleciach lub nawet tysiącleciach).
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2034
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pt, 04 cze 2010 14:15

Utopijne jest przekonanie, że możliwe są rządy dyktatora, przewyższającego swoich poddanych pod względem kompetencji, moralności oraz możliwości pokonania oporu złośliwej materii. Zdumiewające, że nawet praktyczni na co dzień i jak najdalsi od ulegania romantycznym porywom ludzie, zniechęceni wielością negatywnych bodźców, które docierają do nich dzięki typowej dla demokracji wolności słowa, chętnie poddają się temu złudzeniu. Przypomina to jednak przekonanie, że zniszczeniom powodowanym przez coroczne powodzie najlepiej zapobiec może wynajęty czarownik, nie zaś brudne i mało estetyczne roboty ziemne, związane z budową wałów. Różnica polega na tym, że absurdalność wynajmowania czarownika wyraźnie rzuca się w oczy (chociaż nie wszystkim, wszak nadal istnieje wiara w czary), natomiast przekonanie o zbawienności dyktatury ukryte jest zwykle za pozornie sensownymi argumentami.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 04 cze 2010 15:47

Co ciekawe, ci sami ludzie (można by wymienić nazwiska) głoszą dwa wykluczające się wzajemnie poglądy:
1) demokracja jest zła, bo ludzie w większości są niekompetentni, a nawet głupi, więc muszą decydować za nich mądrzejsi,
2) ludzie sami wiedzą, co dla nich najlepsze, i nikt nie powinien o tym decydować zza biurka.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 04 cze 2010 15:49

Marcin R. pisze:Utopijne jest przekonanie, że możliwe są rządy dyktatora, przewyższającego swoich poddanych pod względem kompetencji, moralności oraz możliwości pokonania oporu złośliwej materii.
Bo czemuś zapomina się o jakże prostym prawie kompetencji Petera. :)))
Chociaż to zrozumiałe: fundamentem utopii jest wiara w człowieka, a prawo kompetencji ją podważa.

edit: Cytat dodany, bo Alfi się wciął był.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 04 cze 2010 15:50

Te poglądy nie są sprzeczne. Ludzie wiedzą co dla nich dobre albo szybko się tego nauczą. Ludzie są zwykle w miarę kompetentni w temacie tego co zrobić na ich własnym podwórku.

Ludzie nie wiedzą co jest dobre dla całego państwa. Zwykle przyjmują błędnie że dla państwa dobre będzie zrobić tak, jak u nich na podwórku.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2034
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pt, 04 cze 2010 16:09

Albiorix pisze:Ludzie nie wiedzą co jest dobre dla całego państwa. Zwykle przyjmują błędnie że dla państwa dobre będzie zrobić tak, jak u nich na podwórku.
I właśnie dlatego dyktatura jest utopijna. :P

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 04 cze 2010 16:26

Albiorix pisze:Te poglądy nie są sprzeczne. Ludzie wiedzą co dla nich dobre albo szybko się tego nauczą.
No, właśnie nie. Istnieje próg kompetencji, powyżej którego już się nie nauczą. Dla każdej jednostki inny, niemniej jednak - istnieje. Prawo Petera. :P:P:P
So many wankers - so little time...

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » pt, 04 cze 2010 16:42

Małgorzata pisze:Czyż już tego nie przerabiano w różnych utopiach? O ile dobrze pamiętam, chyba Platon zaczął.
To czemu tego nie ma?
Małgorzata pisze: Przy okazji wywalił wszystkich poetów. Coś mi się wydaje, Ziomie, że Ty też będziesz musiał tak zrobić... Poeci zdecydowanie nie pasują do Twojego ustroju. :P
Eksterminacja w sensie?
Nie no ministerstwo kultury też musi być, a tam możnaby było nadawać tytuły za zasługi.
Małgorzata pisze:
Flamenco pisze:To korupcja jest przyczyną, dla której utopie się nie udają ;-)
Ale za to jakie interesujące dystopie wychodzą. :)))
A kto mówi o utopii? Ja widzę tu jeden wielki offtop:P
Sam tytuł mówi o tym że coś takiego się nie spełni i moglibyśmy porozmawiać o czymś jedynie zbliżonym, ale za to stojącym na solidnych, realnych fundamentach.
Młodzik pisze:Ja tak nieśmiało wtrącę, że nie każdy, kto zdobył tytuł doktora jest mądrym człowiekiem. Wielu idiotów z "dr" przed nazwiskiem chodzi po świecie.
Ja znam wielu zdebliowaciałych profesorów (ale nie mówicie im tego :)).
Nie zakładam, że "Doktor" to już musi być osoba inteligentna. To do czego zmierazm to:
1. Rządy fachowców, najwybitniejszych w danej dziedzinie.
2. Nadanie nauce zupełnie innej roli niż w chwili obecnej.
3. Demokracja oligarchiczna (w sumie ta kolejność bardziej odpowiada zamysłowi)

Szczególnie ważne jest dla mnie to 2. Ten kraj się nie rozwinie bez reform społecznych, a zaciągnięcie ludzi do nauki nie na siłę, ale z pomocą pyszniutkiej marchewki, to jedna z najlepszych reform jakie jestem sobie w stanie wyobrazić.

1. Jesto o tyle ważna że w naszej polityce jest za dużo "politykowania". Za dużo jest gadania za małao działania. Za bardzo trzeba iczyć sie z zależną od mediów opinia publiczną.

3. jesli demokracja rozwija się w małych grupkach łatwiej o kontrolę nad kandydatem na jakieś stanowisko. Wie się o nim więcej - bardzo łatwo na podstawie tej wiedzy ocenić czy nadaje się na to stanowisko czy nie.

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 04 cze 2010 16:43

Nie ma związku, nasz idealny dyktator to z założenia jakiś rodzaj półboga a nie statystyczny człowiek. Może więc być ponad "ludzie zwykle". :)

Oczywiście że mogą być dobrzy autokraci. Koniec końców wśród masy ludzi znajdą się różne dziwolągi, np czterolatki grające na skrzypcach, uczeni robiący przełomowe odkrycia albo wybitni politycy zdolni dobrze zarządzać państwem. Wszak pewno zdarzają się dobrzy liderzy na małą skalę, w historii też byli przecież mądrzy królowie.

Są dwa problemy:

Po pierwsze potrzeba innych kompetencji do zdobywania władzy a innych do sprawienia żeby ludziom żyło się lepiej. W naturalnej polityce rządzi ten kto utrzyma pałac, z użyciem wojska lub trucizny i sztyletu. W ten sposób wygrywają dowódcy i intryganci lub ich spadkobiercy a potencjalni dobrzy władcy kończą u kata.
Demokracja przedstawicielska ma rozwiązanie. Mówi: "Niech wygra ten którego chcą ludzie". Wychodzi z założenia że ludzie chcą władcy który jest dobry. Praktyka pokazuje że manipulacja medialna jest wielokrotnie skuteczniejsza niż bycie kompetentnym władcą. W ten sposób wygrywają po prostu lepsi populiści i ich poplecznicy a potencjalni dobrzy władcy kończą na końcówkach list.
Merytokracja, technokracja itp, też mają rozwiązania. Tyle że nierealne.

Po drugie, system oparty na wybitnej jednostce zacznie się rozpadać zaraz po jej śmierci lub abdykacji (w najlepszym razie).

e: Prawo Petera to żart pokrewny z prawami Murphy-ego. To że coś jest jednocześnie lapidarne, śmieszne, cyniczne i zgadza się z paroma przypadkowymi obserwacjami, nie znaczy jeszcze że jest uniwersalnym prawem natury :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 04 cze 2010 17:13

Albioriksie, a te emoty to niby dlaczego zamieściłam po każdej wypowiedzi?
Jasne, że prawo Petera nie ma tej samej rangi, co np. prawa termodynamiki, ale - podobnie jak prawa Murphy'ego, czemuś sprawdza się w praktyce. Tej życiowej, nie naukowej. Ot, paradoks, zapewne. :)))

Ziomie, nie, Platon nie głosił eksterminacji - wywalił poetów za mury swojego idealnego państwa.
Natomiast jeżeli chodzi o Twoją wizję: jakie zasługi?! I kto niby będzie je przyznawał artystom? Inni artyści? Jak wyłonić tych, którzy będą mieli prawo decyzji?
So many wankers - so little time...

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » pt, 04 cze 2010 17:15

Tak jak to się zdobywa w tej chwili.
Poprzez uznanie:)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 04 cze 2010 17:35

Znaczy, jakie uznanie? Czyje? Bo jeżeli społeczne, to pojawia się problem uśrednienia i równania w dół, niestety. Znaczy, twórca "Jelenia na rykowisku" otrzyma w tym przypadku większe uznanie niż np. Starowieyski (akurat wolę Starowieyskiego od rykowiska, ale to przypadek - można podstawić innego artystę i zrobić inne porównanie w innych dziedzinach sztuki).

Znaczy, obawiam się, że domeną sztuki rządzić będą twórcy kiczu w Twoim idealnym ustroju, Ziomie. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 04 cze 2010 17:36

Znaczy nikt nic będzie przyznawał?

Bo zasługa to taka abstrakcyjna rzecz, która sobie względnie istnieje, ale już "dawanie tytułu za zasługi" to w istocie wola przyznającego, która nijak się z zasługami nie łączy.

A problem z twoją utopią polega na tym, że uważasz świat za wielkie przedszkole, w którym trzeba przedszkolakom zorganizować świat. A jednak nie każdy będzie się chciał bawić.
No i wszelkie te instrumenta, którymi mają się zajmować eksperci (co za magiczne słówko - ściągniemy z Marsa chyba tych ekspertów, będą mieli certyfikat "eksperta w dziedzinie X", tak będziemy wiedzieć, że na pewno się nadaje) - toż właśnie one są utopijne.
Czystą utopią jest myśleć, że państwowe szkolnictwo da nam dobrą edukację, państwowe szpitale wyleczą tanio i porządnie, policja nas obroni i odbierze nasza własność, a armia doskonale poradzi sobie z zagrożeniami i wcale nie będzie totalnie nieudolna.

A ja proponuje jeszcze Ministerstwo Gospodarstwa Domowego, którego eksperci ustalą jak wygodnie mieszkać (profesorzy architektury), co gotować (tu profesorowie dietetyki, eksperci kulinarni), jak wychowywać dzieci (psycholodzy dziecięcy), jak rozplanować dzień (i tu pewnie jest ktoś kompetentny, kto poradzi sobie z tym lepiej niż nieoświecony lud) no i oczywiście co kupować! (bo ciemny lud się inaczej ogłupi, będzie kupował niepotrzebne rzeczy... a ekspert z MGD poradzi sobie z tym lepiej... przecież Minister Zdrowia też lepiej wie, jak leczyć, co może sobie ciemny lud kupić w aptece i jak ma wyglądać szpital)

Załóżmy to ministerstwo - szczerze wierzę, że mimo początkowych problemów wreszcie znajdziemy ludzi, którzy nam tym dobrze pozarządzają!
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

ODPOWIEDZ