Ateizm jaki jest, każdy widzi

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Agarwaen
Dwelf
Posty: 518
Rejestracja: wt, 04 lis 2008 18:57
Płeć: Mężczyzna

Ateizm jaki jest, każdy widzi

Post autor: Agarwaen » sob, 08 maja 2010 03:23


wpis moderatora:
Gadulissima: Na życzenie - wątek wydzielony. Przypominam, że temat jest niebezpieczny, zatem proszę o ostrożność w doborze słów, by nie zrobiła się jatka. W razie jatki będę musiała wyrzucić dyskusję na Śmietnik, żeby było jasne.
cóż poradzić, w tamtych czasach byłem zagorzałym ateistą i do Biblii za bardzo nie zaglądałem; teraz nadal jestem ateistą, ale nie takim zagorzałym, ocierającym się o agnostycyzm, a i do Biblii zacząłem zaglądać
To nie jest odwrotnie, że najpierw zgłębiasz dokładniej religie w którą zaczynasz wątpić, bierzesz pod nóż jej główne dogmaty i założenia, obalasz i wtedy dostrzegasz brak jakikolwiek przesłanek do wiary w danego boga/bogów/bożków ? Naturalnie jest wiele dróg do dostrzeżenia tego, ale być "zagorzałym ateistą" i nie mieć przestudiowanej jako tako biblii ? :P

Chyba, że wychowano Cię (chwała rodzicom) poza katolickim obrządkiem i nie miałeś w co zwątpić, bo nikt Cię przez całe dzieciństwo nie indoktrynował.

Wiem, że offtop, ale nie batożcie zbyt mocno. Jakby nie było, post odnośnie czyjejś wypowiedzi : p

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 08 maja 2010 08:43

ale być "zagorzałym ateistą" i nie mieć przestudiowanej jako tako biblii ? :P
A to jest się ateistą w odwołaniu do jakiejś konkretnej religii?
Chyba raczej nie.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19218
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 08 maja 2010 09:55

No przecież trzeba wiedzieć, w co się nie wierzy.
Postawy negatywne (nie w sensie wartościującym, ale zaprzeczającym) zawsze się odnoszą do CZEGOŚ, do jakiejś tezy/postawy przeciwnej.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » sob, 08 maja 2010 11:10

No-qanek pisze:A to jest się ateistą w odwołaniu do jakiejś konkretnej religii?
Chyba raczej nie.
Raczej na przykładzie nonsensów wyznawanej religii dochodzi się do wniosku, że wszystkie inne są idiotyczne.

Awatar użytkownika
Ilt
Stalker
Posty: 1930
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » sob, 08 maja 2010 12:16

Alfi pisze:No przecież trzeba wiedzieć, w co się nie wierzy.
Postawy negatywne (nie w sensie wartościującym, ale zaprzeczającym) zawsze się odnoszą do CZEGOŚ, do jakiejś tezy/postawy przeciwnej.
Ateizm to nie jest niewiara w coś, to jest zaprzeczenie istnienia Boga jako Doskonałego Absolutnego Bytu Który Jest (i mistyki w ogóle). Nie wymaga znajomości żadnej religii, bo i po co? Koncept Boga jest kwestią znajomości języka i obszaru kulturowego zawartego w słowie, więc naprawdę nie widzę powodu by móc się ogłosić ateistą dopiero po przestudiowaniu wszelkich religii.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 08 maja 2010 12:26

Radujmy się, albowiem jest na FF moderator i mocą swojego kolorka może uciąć każdy offtop <namu offtopu... namu offtopu... namu offtopu...>

Kochani, zrobić Wam osobny wątek o ateizmie?
Wypada mi ostrzec, że temat jest jatkogenny, w świetle Forumokiety niebezpieczny, trzeba będzie zatem ważyć każde słowo - wiadomo.
Wydzielić czy na tym zakończycie dysputę?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » sob, 08 maja 2010 14:27

Zrobić, Małgorzato. Ja poproszę. Bo to nie jest tak prosto, co do tego ateizmu jako braku wiary, czy ateizmu, jako wiary, że czegoś nie ma (lub jest!). A gdyby było tak prosto, to by się panowie nie kłócili. Jan Lewandowski, na ten przykład, twierdzi, z całą stanowczością, że ateizm to wiara.
Gdyby się mnie ktoś spytał, to powiedziałbym, że ateizm to brak wiary.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1215
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » sob, 08 maja 2010 14:34

<cieszy się>
Przenieść przenieść:)
IMHO
Ateizm to nie jest określenie jednego poglądu na religię, lecz grupy poglądów.
Zgadzam się z Alfim i Argawaenem:
1. Żyjemy w społeczeństwie (nie wiem jak wy, ale ja tak), które wręcz narzuca wiarę w coś, lub predestynuje nas do wyznawania religii.
Trzeba więc mieć powody nie żeby wierzyć, ale by nie wierzyć i właśnie dlatego dla ateistów znajomość religii jest ważna.
2.
No-qanek pisze: A to jest się ateistą w odwołaniu do jakiejś konkretnej religii?
Chyba raczej nie.
Nie.
Ateistą jest się w odniesieniu do religii, z którymi ma się styczność.
Po to właśnie są tzw. "duchowe poszukiwania" - aby odnaleźć wiarę którą będzie można wyznawać.
Jeśli wszystkie wiary są złe ateista nie wierzy w nic.
3.
Młodzik pisze: Raczej na przykładzie nonsensów wyznawanej religii dochodzi się do wniosku, że wszystkie inne są idiotyczne.
Aleś ty leniwy... :P
4.
Radyjko pisze:cóż poradzić, w tamtych czasach byłem zagorzałym ateistą i do Biblii za bardzo nie zaglądałem; teraz nadal jestem ateistą, ale nie takim zagorzałym, ocierającym się o agnostycyzm, a i do Biblii zacząłem zaglądać
Niech zgadnę.
Buntowałeś się przeciwko ślepym wyznawaniem wiaty, które utożsamiałeś z podążaniem za stadem, potem dorosłeś, a teraz po prostu
biblie traktujesz jako zbiór prawidłowych postaw życiowych?

Na zakończenie 2 sprawy.

1. Wszyscy ateiści których poznałem w swoim życiu mieli olbrzymią wiedzę o religii/religiach.
2. Którzy z szanownych dyskutantów są ateistami?

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » sob, 08 maja 2010 14:47

Ja, na ten przykład, nie jestem. W zależności od dyskusji przyjmuję różne podstawy.

Nie zgodzę się z tobą, Lasekziomie, że żeby zostać ateistą trzeba przestudiować wszystkie religie. "Duchowe poszukiwania" są dla tych, którym rodzima religia nie odpowiada. Widzą, że coś jest nie tak z ogólnie przyjętym systemem wierzeń i szukają innego, który, wg nich, najlepiej oddaje istotę boga/bogów.
Ponieważ boskie atrybuty są niemal identyczne we wszystkich ważniejszych religiach, wystarczy głębsze przestudiowanie własnej, by odrzucić wszystkie inne. Oczywiście, nie jest to jedyna możliwa droga.

Awatar użytkownika
Nath
Fargi
Posty: 332
Rejestracja: śr, 03 paź 2007 15:55

Post autor: Nath » sob, 08 maja 2010 15:14

Ja myślę, że trzeba by też oddzielić ateizm od pewnego lenistwa duchowego.

Zdarzyło mi się spotkać z osobami (zazwyczaj dość młodymi), które twierdziły, że są ateistami. Po rozmowie z nimi wydawało mi się jednak, że po prostu nie byli zainteresowani kwestiami wiary i życia duchowego. Nie to, że je odrzucali - raczej marginalizowali. Nie chcieli tracić na nie czasu, bo jak sądzę, gdy tak wiele rzeczy jest atrakcyjnych i absorbujących, poruszanie kwestii dotyczących wiary nie było im po prostu do szczęścia potrzebne. Ale "ateista" brzmi fajnie ;)

Taka moja mała obserwacja i drobna analiza.
Pozdrawiam
Ika: Poczuł, że umiera i zapewne doszedł do wniosku, że nie da się złapać tym metroseksualistom ze skrzydełkami. Nie widział swojej przyszłości w chórze.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » sob, 08 maja 2010 15:42

Ludzie niezainteresowani duchowością mogą być ateistami (Boga nie ma więc nie muszę marnować czasu na wierzenia). Mogą być też wierzący (Bóg pewnie sobie gdzieś tam istnieje, ale mam ważniejsze sprawy). Mogą też w ogóle nie mieć poglądu w tej sprawie i wtedy są agnostykami (Nie wiem czy Bóg istnieje i mnie to nie obchodzi).

Prawdę mówiąc większość znanych mi "zwykłych ludzi" należy do którejś z powyższych grup. Myślę że jest to OK. Jeśli ten temat kogoś nie interesuje, może sobie przyjąć jakiś pogląd bez wnikania w szczegóły. Ot tak, żeby raz na jakiś czas móc odpowiedzieć coś ludziom którzy chcieliby nas do czegoś przekonywać albo nawracać. Np: "Nie nie chcę porozmawiać o Biblii, jestem ateistą." albo "Oczywiście że ochrzczę dziecko, bo później by nie dostało roweru na pierwszą Komunię i byłoby smutne. Oczywiście że jestem Katolikiem, w 92gim byłem nawet raz w kościele." - i z głowy :).

Znam też kilkunastu zorientowanych ateistów (znam założenia kilku popularnych religii i potrafię z nimi dyskutować) a kiedyś znałem pojedynczych zorientowanych wierzących (Wierzę w Boga i potrafię o tym dyskutować).

Osobiście starałem się kiedyś być zorientowanym neognostykiem. Teraz nie mam czasu.

edit: zmieniony cytat.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 08 maja 2010 16:18

Wbrew temu, co sądzi się ogólnie, wydaje mi się, że osoby wierzące mają gorzej.
Ateista nie ma problemu - Bóg nie istnieje, więc nie muszę się zastanawiać, jaki jest i dlaczego ustanowił takie, a nie inne prawa moralne.

Agnostyk też za bardzo wysilać się nie musi - nie interesuje mnie, czy Bóg jest, a skoro tak, to guzik mnie obchodzi, jaki jest.

Ale wierzący, myślący i do tego katolik ma zgryz jak szczerbaty królik: dlaczego nieskończenie miłosierny Bóg godzi się - na przykład - na istnienie Piekła? Jak można karać nieskończonymi mękami największe choćby zbrodnie, mające jednak jakiś tam skończony wymiar? Jak pogodzić miłosierdzie ze sprawiedliwością, gdy jedno jest nieskończone, a drugie doskonałe? Jak pogodzić wolną wolę człowieka z boską wszechwiedzą i miłosierdziem, skoro Najwyższy wie, dokąd każdy z nas trafi (bo w końcu jest wszechwiedzący).

No, chyba że się jest bezrefleksyjnie wierzącym, tak też można, tylko jakoś głupio.

Podejrzewam, że problem wziął się stąd, iż ludzie wyposażyli Boga w cechy ogólnie uznane za dobre, a potem pomnożyli je przez nieskończoność, i podnieśli do rangi doskonałości.

Uznaliśmy też, że jesteśmy Jego dziećmi - a przecież może być i tak, że jesteśmy tylko pionkami w rozgrywce dwu lub więcej Graczy, którzy tak naprawdę o te pionki wcale nie dbają. Pionkom nieswojo jest tak myśleć, wiec stworzyły sobie religię...

Ale to tylko moje niewiele warte przemyślenia.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » sob, 08 maja 2010 17:02

ElGeneral pisze:Wbrew temu, co sądzi się ogólnie, wydaje mi się, że osoby wierzące mają gorzej.
Ateista nie ma problemu - Bóg nie istnieje, więc nie muszę się zastanawiać, jaki jest i dlaczego ustanowił takie, a nie inne prawa moralne.
Więc ateista musi sam poszukiwać praw moralnych- bo musimy mieć jakiś punkt odniesienia. Oczywiście odpowiedzieć można, że ateista tworzy swój system moralny w odniesieniu do człowieka, a nie jakiegoś wydumanego Boga- problem pojawia się, jeśli "człowiek" staje się tylko listkiem figowym przy budowaniu moralności opartej o rasę, czy klasę.
ElGeneral pisze: No, chyba że się jest bezrefleksyjnie wierzącym, tak też można, tylko jakoś głupio.
Można być refleksyjnym wierzącym, który dochodzi do wniosku, że skoro nie potrafimy w logice Arystotelesa osadzić logiki kwantowej, to może Boga tym bardziej(spostrzeżenie Huberatha).
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 08 maja 2010 17:09

Religia generalnie ma jakąś swoją definicje. Jeśli nie zgadzam się z definicją to odrzucam wszelkie religie i wcale nie muszę się bawić w ich studiowanie.

Nie pasuje mi przyjmowanie rzeczy na wiarę, OK?

Nath, ja właśnie taką postawę "lenistwa duchowego" uznałbym za podstawę ateizmu, przynajmniej w takim sensie w jakim ja się ateistą nazywam.

Jeśli nie odgarniam całe życie niewidzialnych muszek, które wysysają z człowieka życia, a nawet nie zastanawiam się nad tymi muszkami i szkoda mi czasu na badanie i głoszenie, że tych muszek nie ma - to czy to jest lenistwo?

Można stwierdzić, że ateista to ktoś, kto sobie wymyśla (lub przyjmuje) jakiegoś boga, a potem utrzymuje, że owego boga nie ma. Ale to buduje jakąś wewnętrznie sprzeczną sytuację - poważnie to nazwałbym to pseudo-ateizmem, ateizmem w postaci wiary.
Agnostycy z którymi się spotykam zachowują się podobnie - z tym, że oni tego boga wymyślają, po to by twierdzić, że może jest, może nie ma i generalnie, żeby móc się kłócić z pseudo-ateistami.

A można po prostu dać sobie spokój z muszkami. Do ich nieodganiania muszki nie są potrzebne.

(Oczywiście chyba nie muszę wspominać, że muszek w żaden sposób nie można badać, bo są poza rozumem/rzeczywistości/etc.)

A jeśli chodzi o moją drogę: Kiedyś wierzyłem, naturalnie, z wychowania.
Potem mi się nie chciało.
A potem się dowiedziałem, że bardzo rozsądne z mojej strony, że mi się nie chce :)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 08 maja 2010 17:29

Korowiow pisze: Można być refleksyjnym wierzącym, który dochodzi do wniosku, że skoro nie potrafimy w logice Arystotelesa osadzić logiki kwantowej, to może Boga tym bardziej(spostrzeżenie Huberatha).
Huberath ma oczywiście rację, tylko w takim układzie Bóg może mieć już najróżniejszą naturę - może na przykład lubić wyłącznie łysych i brodatych...
Bo niby czemu miałby lubić dobrych i sprawiedliwych?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

ODPOWIEDZ