Ateizm jaki jest, każdy widzi

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson »

Z Nath bym się nie zgodził. I się nie zgadzam.
Motywy, dla których ktoś jest ateistą, nie są ważne. To, czy robi to dlatego, że przestudiował daną religię, interesuje się religioznawstwem i stwierdza, że to nie dla niego, czy też dlatego, że po prostu nawet się nie chce zastanawiać, czy to dla niego, nie ma różnicy. Tak, jak nie ma różnicy, czy ktoś wierzy, bo narzuca mu to społeczeństwo, czy wierzy, bo się urodził w tej kulturze, czy wierzy, bo uważa, że to dobry pomysł na życie. Ateista nie wierzy, teista wierzy, agnostyk nie wie- motywy są, dla samej istoty wiary, niewiary, lub niewiedzy, nie istotne. Istotne są dla czego innego, ale to inna bajka.
Obecnie, dajmy na to, taki katolik (bo nie każdy chrześcijanin), jest ateistą względem każdej innej religii. Katolik wierzy w co wierzy, ale nie wierzy w nauki innych proroków, w innych Bogów. Jest to dosyć zabawne, ponieważ tacy starotestamentowi Żydzi, ateistami nie byli, względem innych religii. Wszak sam Jahwe, mówi, że jest potężniejszy od Bogów Pustyni i Egiptu, że może się z nimi mierzyć i ich pokonać. Zresztą samo zawołanie wielu ,,bogów pustyni", świadczy o tym, że w innych kulturach także nie podważało się prawdziwości innych Bogów, lecz po prostu uznawało, że ten, którego się wyznaje, jest najpotężniejszy, czy najlepszy.
Zatem obecnie, katolik, czy sunnita, względem innych religii, jest ateistą.
Dla mnie ateizm jest postawą naturalną, osiągniętą, w wieku, jak to nazywa Carlin ,,rozeznania" i podpartą tak zainteresowaniem religioznawstwem, jak i kontaktem z ludźmi różnych religii, czy uczestnictwem w dwóch z nich. Dla innych podoba postawa jest naturalna, ze względu na brak zainteresowania kwestiami duchowości. Dla innych, postawa osoby wierzącej jest naturalna, bo objawił im się Bóg, bo wierzą w to, co jest napisane w danej księdze, czy po prostu tak zostali wychowani.
Co więcej, uważam, że wiara ma znacznie szczersze pojęcie, niż się wydaje. Bo czym jest wiara w UFO? Czym jest wiara w duchy? Czym jest wiara w kryptydy? Nie każdy, kto wierzy w duchy, jest spirytystą, czy spirytualistą i nie każdy, kto wierzy w UFO, jest członkiem sekty ufologicznej, czy jakiejś innej papki New Age. Ale to też jest wiara, a jej motywy są przeróżne. Oczywiście, znam ludzi, którzy twierdzą, że wiedzą, że UFO odwiedza Ziemię, ale znam też człowieka, który twierdzi, że sam Budda go odwiedził i opowiedział mu sutrę ognia. Z całą pewnością, jest to wiara, nie wiedza, choćby Ci ludzie, lub ten człowiek, zarzekali się, że jest inaczej i przytaczali Emilcin, Roswell, czy Wylatowo, na poparcie swoich racji.
Huberath ma oczywiście rację, tylko w takim układzie Bóg może mieć już najróżniejszą naturę - może na przykład lubić wyłącznie łysych i brodatych...
Bo niby czemu miałby lubić dobrych i sprawiedliwych?
ElGeneral, napisałeś też wcześniej, że wierzyć bezrefleksyjnie jest jakoś głupio. Ale jak to jest wierzyć refleksyjnie? W zasadzie ciężko jest wierzyć i samemu się ustosunkowywać, do tego, do czego się wierzy. Bo albo się akceptuje jakieś prawdy, święte księgi, to, co stworzyły i wypracowały jakieś autorytety, albo się to kwestionuje. Można też jeszcze ( i to by pasowało do wiary refleksyjnej) znać te nauki i samemu się do nich ustosunkowywać. Ale wtedy to już nie będzie się członkiem danej religii, tylko członkiem jednoosobowej sekty. Polska, świat, jest pełen jedno osobowych sekt.
,, Jestem katolikiem, ale mój Bóg pozwala używać środków antykoncepcyjnych", albo ,,Jestem muzułmaninem, ale lubię pić piwo i chodzić do kasyna", albo ,,Jestem katolikiem, ale uważam, że jest jeden Bóg i ten jeden Bóg to ten sam, do którego modlą się inni ludzie" (a propos, ostatnio czytałem, że we Francji, ten światopogląd wyznaje ponad 56% chrześcijan). To są sekty, a czasami nawet otwarte herezje. A ,,wierzący niepraktykujący" nie są sektą? Są.
Dlatego też nie da się być refleksyjnym członkiem danej religii, chyba, że raz dokonało się danej refleksji, która brzmiała ,,Ok, kupuję to, to jest dla mnie". Wszystko inne będzie tylko zgłębianiem wiedzy i utwierdzaniem się w przekonaniu, że kroczy się właściwą ścieżką.
Religia nie lubi refleksji.
Problemem też jest apostazja, a raczej, konkretny sposób, jaki należy jej dokonać. Obecnie, nie może się ona odbyć dyskretnie. Osoba chcąca dokonać aktu apostazji, jest (często przy odmowie rodziny, jeśli wychowała się w konserwatywnej rodzinie), zmuszona poinformować o tym znajomych. Uważam, że nie ma się czego wstydzić, ale są też osoby, które nie lubią obnosić się ze swoim światopoglądem, w ogóle. Dla nich, uregulowania, bodajże z 2007 roku, są upokarzające i problematyczne.
Edit był.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik »

Może nie chodzi tyle o refleksję, ale o posiadanie jakiejkolwiek wiedzy o wyznawanej religii. Ilu katolików wie, dlaczego Boże Narodzenie wypada akurat pod koniec grudnia, a Wielkanoc miedzy marcem i kwietniem? Ilu chrześcijan przeczytało Biblię?
Wg mnie to jest właśnie bezrefleksyjna wiara: paciorek rano i wieczorem, kościółek w niedzielę i święta i tyle, bez głębszego zastanowienia. Później są z tego takie moherowe szwadrony podążające bezmyślnie za jakimś duchownym.
Uważam, że jeśli już przyjmuje się jakiś światopogląd (a przecież są religie) to należy się nim porządnie zapoznać, bo tego wymaga... hmm... nie umiem określić co. Po prostu uważam, że jest to obowiązek. Nie ukrywam, Biblii nie przeczytałem, ale powoli do tego zmierzam.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix »

@Orson:Jak to "z całą pewnością?". Skąd pewność że pan X który wierzy w zjawisko Y w istocie go nie widział na własne oczy? :)

@Generał:
Zagadki logiczne Chrześcijaństwa w istocie są skomplikowane, pokrętne i trudne. Myślę że na którymś etapie ich rozwiązywanie stymulowało dziesiątki wielkich umysłów, pozwalało ćwiczyć abstrakcyjne myślenie i pośrednio przyczyniło się do rozwoju cywilizacji i postępu w filozofii. Nawet jeśli sam problem godzenia nieskończonej dobroci Boga z czymkolwiek innym nie ma sensu w przypadku nieistnienia nieskończenie dobrego Boga.
Z drugiej strony jeśli ktoś chce w ten temat wnikać, nie musi samodzielnie szukać odpowiedzi, może poczytać co wymyślili teologowie przez ostatnie 1800 lat, zaczynając od Katechizmu Kościoła Katolickiego.

Nie zgodzę się z twierdzeniem że jeśli Bóg działa na nieznanym nam systemie logicznym to może być dowolny. Mamy dogmaty. Bóg jest taki jak w dogmatach i tyle. "Nieznana logika" zabezpiecza nam wewnętrzną spójność dogmatów na wypadek gdyby normalna logika zawiodła.

Weźmy hipotetyczną religię X:
Dogmat 1: Bóg jest niebieski.
Dogmat 2: Bóg jest żółty.

Rozwiązanie dylematów wiary X na sposób pierwszy:
Bóg jest zielony.

Rozwiązanie dylematów wiary X na sposób drugi:
Bóg jest jednocześnie niebieski i żółty według optyki która wykracza poza nasze pojmowanie.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson »

Albiorix, oto jest pytanie, które często słyszę od ezoteryków. ,,Skąd wiesz, że on naprawdę, kiedy się oprze o te piramidy, nie zbawi świata swoją energią z kosmosu?". Po pierwsze brzmi to absurdalnie, ale nie jest to wystarczający argument. Po drugie, nie ma na to żadnego dowodu. Po trzecie, świat jest pełen ludzi, którzy siedzą w oddziałach zamkniętych, bo widzą coś, czego inni nie widują. Czy należy im zaufać, czy może należy zaufać ich lekarzom? Po czwarte, niestety, kiedy bliżej przyjrzymy się uprowadzeniom przez UFO, czy tajemniczym objawieniom, konkretnym takim przypadkom, kiedy porozmawiamy z tymi ludźmi, dowiemy się, jaka jest ich sytuacja, bardzo często wychodzi oszustwo, zwyczajne przewidzenie, czy fakt, że Ci ludzie to zmyślili. I nie musieli zmyślić tego w złej wierze- oni tak bardzo chcieli widzieć ten lewitujący kubek, że go wymyślili, a potem w niego uwierzyli. Z czymś takim też się spotkałem.
Miałem raczej na myśli, ludzi, którzy wierzą w to, czego doświadczyli inni, a sami tego nie doświadczyli. Na logikę, bez powyższych i innych elementów: może być tak, że ten człowiek coś widział i może być tak, że nie widział. A jeśli widział, to nie wiadomo co. Natomiast wielu z tych ludzi robi co innego:,, ten człowiek coś widział i było to UFO, czyli pojazd kosmitów, bo takie pojazdy widywało się tutaj w latach 60, a wieś dalej pana Józka odwiedził reptalianin, który porwał mu żonę. To są twarde dowody.". Założenie oparte na założeniu, bez żadnego zweryfikowanego dowodu. Poszlaka to nie dowód.
Poza tym, już tak na marginesie, brzytwa Ockhama:). Chociaż wiem, że ta brzytwa to obusieczne narzędzie.
Młodziku, ale to nadal ma niewiele wspólnego z refleksją. Fanatyk bez wiedzy o danej religii, czy fanatyk ową wiedzę posiadający, to nadal fanatyk. Chyba, że uznasz, że wiedza to refleksja, a refleksja to wiedza. Ale refleksja to:,, refleksja głębszy namysł, zastanowienie; myśl, wniosek będące wynikiem, owocem rozmyślania, medytacji.". Zatem człowiek z wierzący z wiedzą o swojej religii, czy bez niej, jest w stanie dokonać refleksji, która albo pogłębi jego wiarę i może go zradykalizować, albo uczyni z niego sekciarza. Tak naprawdę w religii nie ma próżni. Nie ma miejsca na refleksję. ,,Czemu Bóg pozwala działać Szatanowi" odpowiedź: ,,Jest to tajemnica, znana tylko Bogu, a on, w swoim nieskończonym miłosierdziu, nie potrafi zniszczyć Szatana, bo go kocha i go stworzył". Istnieje też gotowa odpowiedź na pytanie ,,Czemu Bóg dopuszcza cierpienie?" oraz ,,Czemu Bóg jest jednocześnie sprawiedliwy i miłosierny?".
Problem nieznajomości Biblii wśród katolików (nie chrześcijan), jest także dużym problemem. To chyba Dennett napisał: ,,Przeczytaj Biblię i stań się ateistą".
Ostatnio zmieniony sob, 08 maja 2010 19:03 przez Orson, łącznie zmieniany 1 raz.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Albiorix pisze: Nie zgodzę się z twierdzeniem że jeśli Bóg działa na nieznanym nam systemie logicznym to może być dowolny. Mamy dogmaty. Bóg jest taki jak w dogmatach i tyle. "Nieznana logika" zabezpiecza nam wewnętrzną spójność dogmatów na wypadek gdyby normalna logika zawiodła.
Albiorixie.
MY mamy dogmaty. To są nasze dogmaty. Nie ma żadnych dowodów na to, że zostały nam objawione. Bóg nie musi nawet się trzymać logiki, którą nam narzucił.
Owce mogą wymyślić sobie tysiąc powodów, dla których Szkot je hoduje. A jemu może na przykład chodzić o to, żeby dla jaj wyhodować owcę o runie w barwach swojego klanu i w kratę...

I nic go nie obchodzi, czy te owce weń wierzą, czy nie.

Ba, posunę się jeszcze dalej. Gdyby mu przyszło do głowy, że niektóre owce uważają się za powołane do tłumaczenia innym owcom jego natury i woli, toby pewnie się urżnął w trupa ze śmiechu...

Oczywiście, mogę się cholernie mylić. I Bóg może mnie skazać na Piekło - ot, dlatego, że Mu przyjdzie do głowy taki kaprys.

Ale naprawdę nie próbuj mnie przekonać, że Go obchodzi to, czy jako muzułmanin będą trąbił wino, czy jako chrześcijanin będę się w piątki obżerał tłustym mięsem...

Jedyne, co o Nim wiemy, to to, że nic o Nim nie wiemy...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik »

Niepotrzebnie pisałem o tej refleksji ;).
W sumie chodzi mi o samą wiedzę. Większość katolików wierzy tylko dlatego, że inni wierzą, a sami nie starają się zagłębić w wyznawanej religii.
Natomiast samo zastanawianie się nad istotą Boga, jego atrybutami itd. i dochodzenie do wniosku "Według mnie Bóg jest taki", jest po prostu śmieszne, bo jeśli założyć, że Bóg istnieje, to naprawdę nieistotne jest co o Nim myślimy, nie zmieni się na nasze zawołanie ;).

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Jako wyjątkowy skurwysyn dopuszczam nawet myśl, że On - powiedzmy - dla jakichś tam swoich eugenicznych celów polubił Hitlera.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że według naszej, LUDZKIEJ moralności, Adolf był zbrodniarzem. Wiem, jaka jest moralność ludzi. Nic nie wiem o boskiej...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson »

Natomiast samo zastanawianie się nad istotą Boga, jego atrybutami itd. i dochodzenie do wniosku "Według mnie Bóg jest taki", jest po prostu śmieszne, bo jeśli założyć, że Bóg istnieje, to naprawdę nieistotne jest co o Nim myślimy, nie zmieni się na nasze zawołanie ;).
Gdybym był złośnikiem, to bym zapytał: ,,A skąd wiesz, że Boga nie interesuje co o nim myślimy i skąd wiesz, że w swojej wszechmocy, jeśli tylko by mu się to spodobało, nie uznałby za słuszne zmienić się na czyjeś zawołanie? I o którym Bogu mówisz?" , ale nie zapytam:D.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Twoje hipotetyczne pytanie, Orsonie, jest jak najbardziej na miejscu - i dowodzi tylko tego, że radośnie bijemy pianę...

Cholera, Orsonie, przyszła mi do głowy myśl iście bluźniercza...
EGM, ElGeneral i Generał to Jeden w Trzech Osobach.

Poszukajcie mi jakiegoś miejsca w psichuszce...
Ostatnio zmieniony sob, 08 maja 2010 19:30 przez ElGeneral, łącznie zmieniany 1 raz.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Orson pisze:Zatem obecnie, katolik, czy sunnita, względem innych religii, jest ateistą.
Przepraszam, ale nie rozumiem. Zdaje mi się, że pojęcie zostało użyte poza zasięgiem jego znaczenia.
Mogę prosić o tłumaczenie?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik »

Masz Orsonie rację ;). Sam siebie podważam.
W końcu muszę mieć jakieś poglądy na temat Boga, natomiast gdybym w 100% był pewien, że są one prawdziwe, wtedy już nie mógłbym mówić o wierze ;).

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix »

Orson pisze:Albiorix, oto jest pytanie, które często słyszę od ezoteryków. ,,Skąd wiesz, że on naprawdę, kiedy się oprze o te piramidy, nie zbawi świata swoją energią z kosmosu?".
Jak mój kolega jedzie do Czech, to też nie przywozi żadnego dowodu, jednak wierzę że wyjazd do Czech jest możliwy. I to mimo tego że nigdy nie byłem w Pradze. Różnica między Czechami a Syriuszem jest wyraźna, ale nie zawsze tak jest i czasem ktoś myli się w drugą stronę. Na przykład można było kiedyś potraktować sceptycznie absurdalne, sprzeczne z rozsądkiem i doświadczeniem twierdzenie "mogę opłynąć Ziemię dookoła i dotrzeć do Chin". Dlatego pozostaję dziwologicznym agnostykiem ;).

@ELGeneral

Oczywiście że nie mamy dowodów na dogmaty, gdybyśmy mieli, nie byłyby dogmatami tylko potwierdzonymi teoriami.
Chodzi mi tyle o to że pomysł "alternatywnej logiki" nie rozbija systemu opartego na dogmatach.

Twój Bóg Nieoznaczony nie wymaga koncepcji alternatywnej logiki by pozostać bytem niepoznawalnym i mocno podejrzanym. Wystarcza że brakuje nam danych - tak jak owce wiedzą tylko co robi pasterz na pastwisku. Nie widzą go jak chwali się żonie swoją koncepcją hodowli owcy w kratkę.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1215
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom »

Lasekziom pisze: 2. Którzy z szanownych dyskutantów są ateistami?
Młodzik pisze:Ja, na ten przykład, nie jestem. W zależności od dyskusji przyjmuję różne podstawy.
:)
Coś było jakieś porzekadło z ojcem i robieniem dzieci...

Zastanawia mnie to:
albo każdy (oprócz młodzika) w tym wątku jest w swoim mniemaniu jest ateistą i udowadnia innym, że jest lepszym ateistą od innych, albo część jest nieateistyczna i uważa że zna się na ateizmie lepiej niż inni.
takie:
Młodzik pisze:Nie zgodzę się z tobą, Lasekziomie, że żeby zostać ateistą trzeba przestudiować wszystkie religie.

skontrastowane z cytatem na górze jest Imho zabawne.
:)
Tym bardziej że mylisz leniwość religijną z ateizmem
:)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Ziom pisze:albo każdy (oprócz młodzika) w tym wątku jest w swoim mniemaniu jest ateistą i udowadnia innym, że jest lepszym ateistą od innych, albo część jest nieateistyczna i uważa że zna się na ateizmie lepiej niż inni.
Każdy? KAŻDY?!
Wypraszam sobie tę generalizację. <FOCH!>

I nadal chciałabym wiedzieć, w jaki sposób katolik może być ateistą względem innych religii. Albo sunnita.
So many wankers - so little time...

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1215
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom »

Oj zapędziłem się.
Sorki Margo;)
I jeszcze takie moje jedno małe sprostowanie:
Ja na ten przykład nie wierzę w istnienie boga. Nie wierzę w istnienia żadnego boga nakreślonego przez jakąkolwiek znana mi religię.

Zakładam jednak możliwość, że nasz wszechświat może stanowić emergentny byt i jako taki jest w na swój specyficzny sposób ożywiony.
(jeszcze trochę faktów i utworzę tezę i zajmę się tym na poważnie NA POHYBEL AGNOSTYKOM!!:P)

czy świadomy? - nie wiem
Czy w to wierzę? - nie wierzę, a jedynie zakładam.
Czy mogę być uznany za ateistę? - IMHO tak.

ODPOWIEDZ