Ateizm jaki jest, każdy widzi

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Przepraszam, Nath. Naprawdę nie chciałem cię urazić. Ale... Teologia to jednak nauka niesprawdzalna...
Można oczywiście powoływać się na autorytety i pisma Ojców Kościoła, ale wynika z tego jedynie to, że oni tak pisali lub mówili.
Na Newtona powoływać się nie muszę. O prawdziwości jego twierdzeń (poza oczywiście transformacjami Lorentza, czy fizyką kwantową) mogę się przekonać za każdym razem, gdy przechodząc pod jabłonią dostanę jabłkiem w łeb.

A Biblię czytuję i mam ze trzy wydania.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik »

Każda nauka humanistyczna jest niesprawdzalna (prawdopodobnie generalizuję), bo jest wymysłem człowieka. Prawo niby jest "namacalne", ale również jest zmienne i zależne od widzimisię rządzących. Historia również jest niesprawdzalna. Mamy niby dokumenty, dekrety, życiorysy danych osób, ale skąd pewność, że są one prawdziwe?
W matematyce na poparcie każdego twierdzenia przeprowadza się dowód, w historii tak nie można.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Teoretycznie masz rację, choć nie do końca. Dowodu na istnienie Napoleona raczej przeprowadzać nie trzeba. Istnienie Jezusa jako postaci historycznej wciąż jest kwestionowane (nie będę się wypowiadał o wartości dowodów), a rozstrzyganie sporu, czy był Bogiem, czy nie, odbywało się w dość krwawych bitwach (wyprawy krzyżowe) - których wynik niczego oczywiście nie dowodzi.

Nath, kiedyś na wrocławskim Rynku zaczepili mnie dwaj mormoni (jej Bohu, nie wru!) w strojach organizacyjnych (długie czarne płaszcze, białe koszule, czarne spodnie i kapelusze) i zaczęli wypytywać o to, czy wiem coś o ich religii. Misjonarze. Zbudowani moją wiedzą (bo po chamsku, jak to ja, zapytałem ich nawet o danitów - na takich mi wyglądali, jak pragnę zaćwierkać) dali mi swoją Biblię z dodatkiem - Księga Anioła Moroni. Nie zdzierżyłem lektury, bo opis wędrówki Trzynastego Plemienia Izraela przez Azję i Cieśninę Beringa do Ameryki był tak pełen baśniowych starć z jakimiś milionowymi armiami nieznanych historii królów i plemion, że dałem sobie spokój i odłożyłem święty tekst na półkę.

Jakbyś chciał, mogę spróbować to odszukać - wysłałbym Ci to jako ciekawostkę.
Ostatnio zmieniony ndz, 09 maja 2010 21:02 przez ElGeneral, łącznie zmieniany 1 raz.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik »

Dobrze, ale nie potrafię zrozumieć, czemu tylko teologię uważasz za naukę gorszą. Czemu nie inne nauki humanistyczne.
Wszystkie nauki humanistyczne są tworem człowieka i polegają tylko jemu. Są przez to w pewien sposób "niesprawdzalne". Ich zasady i treść wymyślił człowiek, mogą być interpretowane i zmieniane na różny sposób. Innymi słowy są płynne, a przez to niesprawdzalne.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Młodzik pisze:Dobrze, ale nie potrafię zrozumieć, czemu tylko teologię uważasz za naukę gorszą. Czemu nie inne nauki humanistyczne.
Wszystkie nauki humanistyczne są tworem człowieka i polegają tylko jemu. Są przez to w pewien sposób "niesprawdzalne". Ich zasady i treść wymyślił człowiek, mogą być interpretowane i zmieniane na różny sposób. Innymi słowy są płynne, a przez to niesprawdzalne.
Nie chciałbym nikogo obrazić, więc może nie naciskaj. Nie uważam teologii za naukę gorszą... Ale może nie zmuszaj mnie do uściślania.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik »

W takim razie EOT :).

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Dobrze, ale nie potrafię zrozumieć, czemu tylko teologię uważasz za naukę gorszą. Czemu nie inne nauki humanistyczne.
A ja nie rozumiem, czemu nie widzisz zdecydowanej różnicy między teologią a "naukami humanistycznymi", czymkolwiek by były.

Jeśli chodzi o znajomość prawa to żaden prawnik mi nie powie, że tak właśnie wygląda Prawo Ostateczne i to jest jedno prawdziwe Prawo. On mi powie, że paragraf taki-a-taki zabrania mi zrobienia tego-a-tego.
A przy tym prawo ma pewien aspekt praktyczny.

Podobnie historyk - on może mi pokazać dokumenty, opracowania, prace historyków. I każdy z nich przyzna, że na czymś się opierał, żaden z nich nie powie ci, że źródłem było to, że "ktoś kiedyś tak powiedział".
A wątpię, by oni wszyscy grupowo zmyślali.

Zaś nauki opierające się na sztuce: tj. literaturze, malarstwie, etc. mają silne podstawy - gust jest w sporym stopniu wspólny dla wielu ludzi.
Picasso nie jest wielkim malarzem, bo iluś profesorów tak powiedziało. On jest ze względu na to, że właśnie tak odbierają go mózgi większej części ludzi, a zwłaszcza tych, którzy mają naturalny autorytet (tzn. mogą go czymś poświadczyć)

Filozofia ma sens raczej ze względu na budowanie koncepcji, idei, przeprowadzanie pewnych rozumowań.
O tyle jest ciekawa, że prezentuje rozliczne koncepcje.

Choć czasem zbliża się do teologii, która charakteryzuje się tym, że ona opiera się wyłącznie na tym, co "ktoś kiedyś powiedział" stwierdzając przy tym, że jest prawdziwe, a i przy tym ważne.
Pewnie jest tu jakiś pluralizm, ale zawężony.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Ilt
Stalker
Posty: 1930
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt »

Nath pisze:No i oczywiście studiuje się Biblię :)
Jak to się robi??? I co to w ogóle znaczy 'studiować Biblię'?
IMHO jedyne co w związku z Biblią można by było studiować to to, co poszczególne słowa znaczyły w czasach, gdy autorzy je zapisywali. Bo, bądźmy szczerzy, spora część terminów używanych w Biblii jest nieprecyzyjnie przetłumaczona, lub też obszar kulturowy przez nie zakreślany był inny.
Ale domyślam się, że nie o to chodzi w 'studiowaniu Biblii'?

e: był.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris »

Generalnie można powiedzieć, że jakakolwiek nauka to jeden wielki pic na wodę, jeśli już do tego dochodzimy, Młodziku.

Historia - skąd można wiedzieć, że autor nie zmyśla?
Geografia - skąd pewność, że ziemia aby na pewno jest okrągła, a kontynenty mają kształty jakie mają?
Fizyka - skąd pewność, że w ogóle istnieje coś takiego, jak grawitacja? A może to po prostu wola boska, że wszystko trzyma się ziemi i nie ma odlatywać w przestrzeń kosmiczną? (która też niekoniecznie może istnieć)

I tak dalej, i tak dalej.

Ilt - wydaje mi się, że studiowanie Biblii to po prostu czytanie jej, rozkminianie zawiłości wszelakich weń zawartych, etc.
Nie wiem, nie czytałem.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1215
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom »

Laris pisze: Historia - skąd można wiedzieć, że autor nie zmyśla?
Geografia - skąd pewność, że ziemia aby na pewno jest okrągła, a kontynenty mają kształty jakie mają?
Fizyka - skąd pewność, że w ogóle istnieje coś takiego, jak grawitacja? A może to po prostu wola boska, że wszystko trzyma się ziemi i nie ma odlatywać w przestrzeń kosmiczną? (która też niekoniecznie może istnieć)
1 prawo matematyki dyskretnej: Jeśli fizyk mówi, że coś odkrył, to odkrył tak naprawdę coś innego, a jeśli autorytarnie mówi że coś istnieje, to znaczy że kłamie.
(zupełnie nie rozumiem za co oni tka fizyków nie lubią - może za nobla?)

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik »

No-qanku, o gustach się nie dyskutuje ;).
Mnie może przekonywać tabun specjalistów, że prace Picassa są arcydziełami, ale ja i tak uważam, że żaden ze współczesnych malarzy pięt nie sięga artystom renesansu i baroku. Bo ja sobie cenię w malarstwie realizm bliski fotografiom, a nie przypadkowe chlapnięcia farbą. Może dla innych takie chlapnięcia są arcydziełami, dla mnie nie są. I to jest moje niezbywalne prawo.
Larisie, spytaj się fizyków, oni dokładnie wytłumaczą ci, dlaczego są pewni, że istnieje coś takiego jak grawitacja ;).

Edit: bo matematyka jest tylko narzędziem dla fizyków i chemików i nie ma praktycznego zastosowania?
Ostatnio zmieniony ndz, 09 maja 2010 22:14 przez Młodzik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris »

Lasekziom pisze: (zupełnie nie rozumiem za co oni tka fizyków nie lubią - może za nobla?)
Nie lubią, bo współczesna fizyka ma zastosowanie praktyczne (vide bomba termojądrowa), a współczesna matematyka dopiero będzie takowe miała.
I tyle. ;)

Edit:
Larisie, spytaj się fizyków, oni dokładnie wytłumaczą ci, dlaczego są pewni, że istnieje coś takiego jak grawitacja ;).
Nie muszą mi tłumaczyć, bo widzę, że to istnieje. Chodziło mi po prostu o odbicie piłeczki, bo wszystkie nauki są wymysłem człowieka. ;)
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Agarwaen
Dwelf
Posty: 519
Rejestracja: wt, 04 lis 2008 18:57
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Agarwaen »

Historia - skąd można wiedzieć, że autor nie zmyśla?
Eeee, weryfikując jego słowa w oparciu o źródła na których się opierał i podał w swojej pracy naukowej ?(bibliografie, sygnatury jednostek archiwalnych etc.)
(prawdopodobne drążenie tematu) a skąd wiemy że źródła nie kłamią?! cwaniaczku.
Dzięki przeprowadzeniu krytyki zewnętrznej i wewnętrznej źródła w oparciu o od dawna wypracowaną i udoskonalaną metodykę.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Nie lubią, bo współczesna fizyka ma zastosowanie praktyczne (vide bomba termojądrowa), a współczesna matematyka dopiero będzie takowe miała.
I tyle. ;)
E, wątpię, żeby taka była przyczyna. To raczej taka piękna tradycja :P
Nie muszą mi tłumaczyć, bo widzę, że to istnieje.
Widzisz istnienie nieoznaczności Heisenberga?! Widzisz, że kwarki oddziałują na siebie Gluonami?!
Mnie może przekonywać tabun specjalistów, że prace Picassa są arcydziełami, ale ja i tak uważam, że żaden ze współczesnych malarzy pięt nie sięga artystom renesansu i baroku.
OK. I ludzie siedzący w sztuce nie uznają to za nic dziwnego. Nikt nie twierdzi, że jest PEWNE, że Picasso tworzył arcydzieła i nikt nie namawia do przyjęcia tego na wiarę.
Ale twój przypadek nie czyni ich prac bezwartościowymi.
Bo ja sobie cenię w malarstwie realizm bliski fotografiom, a nie przypadkowe chlapnięcia farbą.
Oj, skoro twierdzisz, że o gustach się nie dyskutuje to nawet tego nie skomentuje.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris »

Widzisz istnienie nieoznaczności Heisenberga?! Widzisz, że kwarki oddziałują na siebie Gluonami?!
Dokonałeś nadinterpretacji, No-qanku, bo zacytowane przez Ciebie zdanie odnosiło się do grawitacji. :)
Eeee, weryfikując jego słowa w oparciu o źródła na których się opierał i podał w swojej pracy naukowej ?(bibliografie, sygnatury jednostek archiwalnych etc.)
I dalej idziemy tym tropem - a co, jeżeli wszyscy zmyślali? Co, jeżeli żyjemy w Matriksie, albo - co gorsza - wszechświatem włada wielki, gumowy kurczak?
Co wtedy?
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

ODPOWIEDZ