Ateizm jaki jest, każdy widzi

[Młodzik]

Gdyby Pan Bóg chciał, żeby człowiek latał, dałby mu skrzydła ;-)

A w ogóle to smutne, że od ateizmu przeszliśmy do aborcji i stosunku KK do niej. Rzeczy te mają ze sobą tyle wspólnego, co kapcie do Antarktyki (bo na Antarktyce zimno, a w kapciach ciepło)

I tak można dojść do wniosku, że Pan Bóg chciał homoseksualistów, skoro jakieś 5% społeczeństwa ogląda się za własną płcią ;).

A czy dyskutowanie o KK nie jest zawężeniem dyskusji o ateizmie do poziomu powodów dla których nie wierzą, ze szczególnym uwzględnieniem systemów religijnych i ich wad?

Choć faktycznie można by znowu przejść do ogólnej dyskusji.

[flamenco108]

Szanujmy słowa, OK?

Morda moja! FTSL.
EDIT:
Co do odróżnienia: dyskusja ta jest mocno katolicka. Strony prezentują inny pogląd, ale tak samo go bronią - z pozycji pryncypialnych. A co to za ateizm, który nie potrafi stworzyć nowego paradygmatu, a jedynie ustosunkowywać się do swojego przeciwnika? Taki ateizm to jak sama nazwa wskazuje - a-teizm, czyli pogląd, który może istnieć wyłącznie niesamodzielnie, tylko tak długo, jak długo istnieć będzie koncepcja Boga. Tworzy sztuczne rozróżnienia, że niby ateizm wspiera naukę, ergo chrześcijanie są przeciw nauce. To jest dialektyka rodem z Lenina, oby robaki go przez wieczność żarły. A prawdziwa nauka wyjaśnia tylko, jakimi rzeczy są, a nie jaki jest tych rzeczy wymiar etyczny - to jest właśnie domena religii, a w szczególności w tym rejonie Kościoła. Zatem porównanie No-qanka jest znakomite, ale pasuje raczej do tego zestawienia. Kapcie i Antarktyda.

[Juhani]

Ciekawa dyskusja zaiste, ale mimo bezsprzecznej umiejętności uczestników w prowadzeniu dyskusji oraz ich niezaprzeczalnie dużej wiedzy, pozostaje dyskusją jałową. Jak mnóstwo rzeczy, których przy pomocy dyskusji rozstrzygnąć się nie da. Zwykle w takich sprawach decyduje głos większości na zasadzie siły - nas mnogo, więc mamy rację. Co oczywiście nie jest do końca prawdziwe.
Natomiast jako dyskusja sama w sobie - delicje.

[Achika]

Niech mnie poprawi jakiś lekarz, jeżeli się mylę, ale czy przypadkiem nie jest tak, że za koniec życia człowieka uznaje się śmierć mózgu? W takim razie dlaczego za początek nie uznać rozpoczęcia przez ten mózg pracy? Oczywiście trudno jest to stwierdzić co do sekundy, ale już policzyć po dniach rozwoju chyba można?

[flamenco108]

Niech mnie poprawi jakiś lekarz, jeżeli się mylę, ale czy przypadkiem nie jest tak, że za koniec życia człowieka uznaje się śmierć mózgu? W takim razie dlaczego za początek nie uznać rozpoczęcia przez ten mózg pracy? Oczywiście trudno jest to stwierdzić co do sekundy, ale już policzyć po dniach rozwoju chyba można?

Znowu to samo ;-) Twoja argumentacja jest spójna wyłącznie w ateistycznym światopoglądzie. W religijnym śmierć mózgu może zostać zlekceważona, a za śmierć może być uznane cokolwiek. Vide w wudu człowiek martwy to taki, co się nie rusza i wydaje się, że nie oddycha. A jak już go uznają za martwego, a ten nagle się poruszy, to znaczy, że nieboszczyk zmartwychpowstał, ergo - zombi.

Najpierw zdefiniuj, kiedy ten mózg się zaczyna, żeby móc pracować. Gdzieś tam w trakcie podziałów następuje specjalizacja i wykształcają się pierwsze komórki nerwowe - czy to już mózg? A jak udowodnić, że nie mózg? A skoro żyje, choć bez mózgu, to co z nim? Religia duszy w mózgu nie umiejscawia, czym się ten węzełek nerwowy zatem ma wyróżniać, żeby ksiądz go uznał za probierz?

Opis ze stron o ciąży:

Tydzień Piąty

Tarcza komórek zarodka zagina się i przybiera walcowaty kształt, w którym otwiera się długa szczelina. Jej brzegi powoli schodzą się i tworzą rurkę zwaną cewką nerwową, stopniowo cewka zatapia się w ciele zarodka. 2/3 rurki stworzy mózg, 1/3 rdzeń kręgowy. Grudki komórek gromadzą się w miejsce mózgu, serca, kręgosłupa. Pod koniec piątego tygodnia zarodek ma długość 2 mm jest wielkości pestki jabłka. Widać kulisty zawiązek głowy.

W piątym tygodniu niejedna panna jeszcze nie kojarzy, że jest w ciąży, zaczyna dopiero coś podejrzewać. A tu przecież trzeba by od co najmniej tygodnia monitorować już zarodek w celu wykluczenia możliwości, że już pojawił się w nim system nerwowy. Sytuacja jest dynamiczna, liczy się każda godzina.

Oj, to by się aborcjoniści podłożyli, gdyby zaproponowali takie rozwiązanie ;-)

[Achika]

W religijnym śmierć mózgu może zostać zlekceważona, a za śmierć może być uznane cokolwiek.

Na przykład ucięcie palca.

Najpierw zdefiniuj, kiedy ten mózg się zaczyna, żeby móc pracować.

Gdzieś słyszałam o czymś takim, jak fale mózgu, które nawet są wykrywalne...

Gdzieś tam w trakcie podziałów następuje specjalizacja i wykształcają się pierwsze komórki nerwowe - czy to już mózg?

A to niech już definiuje nauka. Czy dżdzownica ma mózg?

Religia duszy w mózgu nie umiejscawia, czym się ten węzełek nerwowy zatem ma wyróżniać, żeby ksiądz go uznał za probierz?

A, przepraszam, mój błąd - powinnam była od razu napisać, że chodzi mi o ustawodawców. Dlaczego miałabym się przejmować tym, co uznaje jakiś tam ksiądz?

A tu przecież trzeba by od co najmniej tygodnia monitorować już zarodek w celu wykluczenia możliwości, że już pojawił się w nim system nerwowy.

Mózg. Pracujący mózg, nie "system nerwowy", który ma pierwsza lepsza muszka owocówka.

Oj, to by się aborcjoniści podłożyli, gdyby zaproponowali takie rozwiązanie ;-)

A czym to się dokładnie różni od dopuszczalności przerywania ciąży do któregoś tam tygodnia?

[No-qanek]

Gdzieś słyszałam o czymś takim, jak fale mózgu, które nawet są wykrywalne...

A to niech już definiuje nauka. Czy dżdzownica ma mózg?

Mózg. Pracujący mózg, nie "system nerwowy", który ma pierwsza lepsza muszka owocówka.

O święta naiwności.

Nie, żeby idea podejścia mi nie pasowała. Sam uważam, że kwestia bycia człowiekiem czy dokładniej nadawania komuś ludzkich praw zależy od umysłu, choćby i takiego na krzemowej płytce. Jak najbardziej jestem za szacunkiem dla czujących SI, gdy takie powstaną.
Ale to przekonanie, że ot, wystarczy kogoś zapytać, żeby nam powiedział, kiedy zaczyna się umysł (czy pracujący mózg, o którym ty mówisz, choć to nie zawsze tożsame z umysłem) to naiwność przyprawiająca mnie o szczere pobłażanie.

Biologia nawet pojęcie mózgu u zwierząt ustala arbitralnie i czasem mówi się mózg, czasem ogranicza się do zwoju nerwowego.

Akurat pierwsza lepsza muszka owocówka mózg ma.

[flamenco108]

Jak najbardziej jestem za szacunkiem dla czujących SI, gdy takie powstaną.

Tutaj też czają się pułapki. Pamiętaj o teście Turinga. Zasada, że inteligentne jest to, co na inteligentne wygląda może się okazać zbyt liberalne dla naszych aktotwórców ;-)

[No-qanek]

Gdybym miał się przejmować za każdym razem, gdy ktoś nie ogarnia podstaw epistemologii i ontologii to by mi już dawno wypadły wszystkie włosy.

I nie liczę, że ludzie się na SI poznają (czujących, by być ścisłym. Choć przy każdym ambitniejszym zadaniu i tak SI musi czuć - nie sposób zrozumieć świata człowieka samemu nie będąc człowiekowi bliskim. Nawet ktoś, kto ma dowodzić hipotezy Goldbacha nie po omacku, musi wpierw zrozumieć, jak się uprawia matematykę, a by to osiągnąć musi zrozumieć po co. Czyli niezbędny staje się nie pusty komputer, a maszyna, która odczuwa ciekawość, satysfakcję i ma poczucie piękna)

Właściwie dopiero, gdy nadeszło Objęcie (The Embrace) i ludzie połączyli się z komputerowymi umysłami większość zrozumiała, jak wiele powinni mieć dla nich współczucia. A potem zlewali się w jedno, więc już nawet nie było "tej obcej sztucznej inteligencji", tylko "ja".
Czyli półtora wieku się zeszło. Po drodze zresztą zdążyli wyginąć aktotwórcy :P

A im dłużej patrzę na ludzi, zwłaszcza niektórych, tym bardziej mi tęskno do maszyn, które i mądre, i współczujące, i szczere przed innymi i sobą, do tego pełne jakiegoś niewysłowionego spokoju.

[nosiwoda]

Jednocześnie jestem gorąco za in vitro - ale w tej ograniczonej, katolskiej, jak ją zapewne nazwaliby zwolennicy tworzenia nieograniczonej liczby zarodków, wersji - czyli "zapładniamy, umieszczamy, czekamy, co najwyżej powtarzamy".

A jest jakaś inna koncepcja?

Yy, ale nie wiem, o co pytasz. Czy o koncepcje w ogóle, czy o koncepcje "katolskie". AFAIK koncepcja kościelna jest "in vitro nie, naprotechnologiatak". I nawet - o czym chyba mało kto wie - istnieje specjalna, uświęcona brakiem sprzeciwu kościoła, technika stosowania prezerwatywy (dziurawej), która a) jest dziurawa, więc w zamyśle nie uniemożliwia zapłodnienia naturalnego, b) jest dziurawa, ale nie całkiem, więc można pobrać z niej nasienie, c) jest stosowana w normalnym (hyhy) stosunku z prawowicie poślubioną małżonką, więc pobieranie spermy nie wiąże się z omigod masturbacją (od której jak wiadomo rosną włosy na kłykciach i między zębami, więc nonono). Więcej tutaj.
Koncepcją niedokońca katolską, bo jednak dopuszczającą in vitro, jest koncepcja legislacyjna posła Gowina i o niej właśnie pisałem ("zarodki tak, ale żadnych nadmiarowych"). Natomiast zwolennicy nieograniczonego tworzenia zarodków i mrożenia ich "na zaś" tę koncepcję uważają za bardzo restrykcyjną i zapewne nie rozważają jej jako możliwego kompromisu. Warto poczytać sobie bloga lemingarnia, na którym Ania (in vitrowa mama) bardzo ładnie "tłucze buca", mówiąc kolokwialnie, co doceniam, choć nie w 100% się z nią zgadzam w kwestii akurat tu omawianej.

Czekaj bo się zgubiłem Nosiwodo, jakoś czwartego dnia zarodek się zagnieżdża(może później, ale na potrzeby zobrazowania, weźmiemy 4 dniowy), jeśli się nie zagnieździł i zostaje nasz ten człowiek razem z miesiączką usunięty, to ma te 4 dni, ergo, jest ośmiokomórkowym kółeczkiem które się ogląda pod mikroskopem, to już człowiek ?

Zaproponuj lepsze określenie. Przedczłowiek? Potencjalny człowiek? Bo stosowanie nazwy zarodek czy zygota unika IMO odpowiedzi na pytanie, CZEGO zarodek czy zygota to jest. Zarodek to etap rozwoju człowieka, przednarodzeniowy etap, ale jednak.
Jeśli zaczynamy wyznaczać jakieś terminy po zapłodnieniu, a przed narodzinami, w jakich "to" jeszcze nie jest człowiekiem, wchodzimy na bardzo śliską materię. Któryś święty Ojciec Kościoła (z tysiąc lat z okładem temu) proponował jakąś datę, od której JUŻ nie można usuwać płodu, "bo dusza już wstąpiła". To takie samo mambo-dżambo (IMO), jak mówienie teraz o wykształceniu takiego czy innego organu, któregoś etapu rozwoju mózgu (oczywiście nie do końca takie samo, bo duszy nie wykażesz metodą naukową, a etap rozwoju - tak). Zapłodnienie jest prostą granicą, jest zdarzeniem, w wyniku którego powstaje coś nowego. Potem się tylko rozwija (albo obumiera, albo jest mrożone). Ale Już Jest. Dlatego stosując, można powiedzieć, brzytwę Ockhama, najprościej jest przyjąć, że przed zapłodnieniem nie ma człowieka, po zapłodnieniu jest człowiek.

Po stosunku bez zabezpieczeń parę dni przed miesiączką zastanawiasz się czy aby nie zdarzy się tragiczny wypadek i nasz ośmiokomorkowy kolega nie zostanie przez naturę i okrutny los (...)uśmiercony na skutek tragicznego zdarzenia losowego? Tak hipotetycznie, nie chce wchodzić w Twoje życie intymne, ale wyobraź sobie taką sytuacje, czułbyś wtedy taki moralny dyskomfort, że może oto teraz ginie człowiek ?

Nie. Zaakceptowałem, że taka jest kolej rzeczy, taka jest statystyka, że (jak ktoś wyżej napisał) powiedzmy 80% zarodków nie zagnieżdża się/obumiera. Ewolucja sprawiła, że człowiek jest istotą nie mającą okresu widocznej rui, a do seksu jest gotów cały czas. Czy to ewolucyjny mechanizm wyrównujący (to obumieranie 80%), czy prosta konsekwencja tego, że w organizmie kobiety występują momenty bardziej i mniej sprzyjające zapłodnieniu? Chyba i to, i to.

I w imię tego ośmiokmórkowca chcesz narażać zdrowie dorosłej kobiety, bo Twoim zdaniem

mówimy tu o tworzeniu i niszczeniu życia

?

Chwilunia, rzeco? JA chcę narażać zdrowie dorosłej kobiety? Coś Ci się chyba pomerdało. Chyba się domyślam, o co mogło Ci chodzić, ale nadal pomerdanie.
Kobieta decydująca się na zabieg in vitro decyduje się tym samym na uciążliwą procedurę medyczną, związaną, AFAIK (in_ka, masz jakieś info w tej kwestii?), z dużymi dawkami hormonów, z (zapewne laparoskopowym) pobieraniem jajeczek, z ich późniejszą implantacją. Tego nie da się uniknąć. Natomiast pobranie i zapłodnienie za jednym zamachem większej ilości jajeczek umożliwia ograniczenie jedynie tej pierwszej fazy - bo przecież nadal trzeba je zaimplantować, a następnie utrzymywać przy dużej dawce hormonów. Uważam, że ograniczenie tej jednej fazy (pobierania jajeczek) nie usprawiedliwia tworzenia, a następnie mrożenia zarodków na wypadek niepowodzenia pierwszej czy którejś z kolei implantacji (a już zupełnie nie usprawiedliwia późniejszego pozbywania się tych niepotrzebnych już zarodków, kiedy dziecko/dzieci się narodzą). Hierarchia wartości - warto tworzyć życie in vitro, żeby osoby niemogące mieć własnych dzieci mogły jednak je mieć, nie warto jednak niszczyć stworzonego życia (czy zarodka, jeśli wolicie) dla ograniczenia szkodliwego wpływu całej procedury na organizm kobiety. IMHO.

gdyby proces in vitro udało się udoskonalić do tego stopnia, że dawałby pewność zapłodnienia i przez to tylko on byłby humanitarnym sposobem na prokreację - czy wtedy grzechem jest naturalne zapłodnienie, które przecież wiąże się z ogromnym ryzykiem zabicia człowieka?

A to jest bardzo dobre i ciekawe pytanie. Na które oczywiście nie znam odpowiedzi.
Tylko nadal unikałbym używania określenia "zabicia człowieka". Zabicie jest czynem. Osoby, które bzykają się bez zabezpieczeń (a zarodek się nie zagnieżdża), nie robią niczego, żeby ten zarodek się NIE zagnieździł (no chyba że robią, ale nie o takim przypadku rozmawiamy, tylko o tych 80% naturalnie ronionych), więc nie można mówić o "zabijaniu".

disclaimer: nie gwarantuję naukowej poprawności podawanych linków, bo nie siedzę w tym głęboko.

edit: oj, nie zauważyłem całej strony postów. Zareaguję na dwa:

Ale to przekonanie, że ot, wystarczy kogoś zapytać, żeby nam powiedział, kiedy zaczyna się umysł (czy pracujący mózg, o którym ty mówisz, choć to nie zawsze tożsame z umysłem) to naiwność przyprawiająca mnie o szczere pobłażanie.

Dokładnie. Tego typu kombinacje "A kiedy powstaje MÓZG, ale nie mózg, bo ten ma byle muszka owocówka, ale MÓZG?" to można sobie prowadzić ad mortem defecatam. "Niech nauka zdefiniuje" - jeden naukowiec zdefiniuje tak, bo przyjmie za granicę powstanie powiedzmy kory mózgowej, a drugi inaczej, bo przyjmie, że wytworzenie hypothalamusa czy medulla oblongata. Zwłaszcza że mózg przestaje się rozwijać ok. 23 roku życia, więc gud lak wid dat, Achiko:

Although the pool of neurons is largely in place by birth, the axonal connections continue to develop for a long time afterward. In humans, full myelination is not completed until adolescence

Bardzo mocno staram się nie nawiązywać do opowiadania Dicka "Przedludzie"... oh wait, nie udało się.

[Ilt]

Czekaj bo się zgubiłem Nosiwodo, jakoś czwartego dnia zarodek się zagnieżdża(może później, ale na potrzeby zobrazowania, weźmiemy 4 dniowy), jeśli się nie zagnieździł i zostaje nasz ten człowiek razem z miesiączką usunięty, to ma te 4 dni, ergo, jest ośmiokomórkowym kółeczkiem które się ogląda pod mikroskopem, to już człowiek ?

Zaproponuj lepsze określenie. Przedczłowiek? Potencjalny człowiek? Bo stosowanie nazwy zarodek czy zygota unika IMO odpowiedzi na pytanie, CZEGO zarodek czy zygota to jest. Zarodek to etap rozwoju człowieka, przednarodzeniowy etap, ale jednak.
Jeśli zaczynamy wyznaczać jakieś terminy po zapłodnieniu, a przed narodzinami, w jakich "to" jeszcze nie jest człowiekiem, wchodzimy na bardzo śliską materię. Któryś święty Ojciec Kościoła (z tysiąc lat z okładem temu) proponował jakąś datę, od której JUŻ nie można usuwać płodu, "bo dusza już wstąpiła". To takie samo mambo-dżambo (IMO), jak mówienie teraz o wykształceniu takiego czy innego organu, któregoś etapu rozwoju mózgu (oczywiście nie do końca takie samo, bo duszy nie wykażesz metodą naukową, a etap rozwoju - tak). Zapłodnienie jest prostą granicą, jest zdarzeniem, w wyniku którego powstaje coś nowego. Potem się tylko rozwija (albo obumiera, albo jest mrożone). Ale Już Jest. Dlatego stosując, można powiedzieć, brzytwę Ockhama, najprościej jest przyjąć, że przed zapłodnieniem nie ma człowieka, po zapłodnieniu jest człowiek.

Jaki człowiek? Komórka ludzka/komórki ludzkie, które mają potencjał by stać się człowiekiem. Dlaczego każdy skrawek tkanki ludzkiej, który mógłby stać się dzieckiem miałby dostawać status osoby przedwcześnie? Pozwolę sobie zacytować PZ Mayersa:

The fertilized oocyte is a human cell, but it is not a human being.

Way too many people think that is a sacrilegious idea — we have to cherish every single scrap of human tissue, especially the bits that have the potential to go on and develop into a child.

No, we don't. We don't have to revere every block of rough marble because another Michaelangelo could come along and sculpt it into something as wonderful as his David; we don't have to treasure every scrap of canvas because the next Picasso is going to use it for a masterpiece. The value isn't in the raw materials, but in the pattern, the skill, the art put into it. Similarly, those cells are simply the raw clay that the process and time will sculpt into something that is worth love and care.

Which is more important, the pigments or the painting? Even worse, do you think the pigments are the painting?

A couple of additional points: notice how clever I was in not saying precisely when the fetus becomes a human being? That's because there is no sharp magical border, it's grey and fuzzy all the way. That's a social and personal decision. Don't even ask me when — I'm a guy. I don't have the same responsibilities as a pregnant woman, so I don't get the same privileges.

Also, some people are 'uneasy' about the whole abortion thing. Fine; don't get one. Your personal feelings of yuckiness shouldn't be a factor in deciding what other people do. Churches make me queasy, but I'm not planning to criminalize attendance.

[nosiwoda]

No, ale tak uważa PZ Mayers. To, że on, kimkolwiek jest, tak uważa, nie oznacza, że ja też tak muszę czy że jest to fakt. Argument z autorytetu jest słaby.

edit: Poza tym w Twoim poście widzę całą masę założeń. Nie ma w tym nic złego, o ile Ty też widzisz, że one tam są.

Jaki człowiek? Komórka ludzka/komórki ludzkie, które mają potencjał by stać się człowiekiem.

To jest Twoja propozycja lepszego określenia? Zarodek nie ma jedynie potencjału, żeby stać się człowiekiem, przyjmując na moment Twoją perspektywą. Zarodek jest całością nastawioną TYLKO i WYŁĄCZNIE na rozwój kompletnego organizmu ludzkiego, całe jego istnienie jest nastawione na taki rozwój. Ma do tego dane, ma do tego instrukcje, ma do tego program. To nie jest komórka macierzysta, z której może powstać jakiś organ czy jakaś tkanka - tu można byłoby mówić o potencjale. Zarodek jest całością o ściśle określonym przeznaczeniu.

Dlaczego każdy skrawek tkanki ludzkiej, który mógłby stać się dzieckiem miałby dostawać status osoby przedwcześnie?

Jaki znowu skrawek? To nie jest odcięty paznokieć czy wycięty kawałek wątroby do przeszczepu. Żaden skrawek. W dodatku on nie "mógłby" stać się dzieckiem, tylko (to, co napisałem wyżej).
A co do statusu osoby "przedwcześnie", to poczytaj sobie o nasciturusie. Już teraz, i to od wieków, tysiącleci, płód ma status człowieka, może być podmiotem praw i obowiązków (pod warunkiem zawieszającym, że urodzi się żywy). To nie jest nowinka czy wymysł kościoła katolickiego.

[Ilt]

Nie jest to moja wypowiedź (ale totalnie obrazuje mój punkt), więc cytują ją podając autora. Totalnie nie obchodzi mnie kim jest PZ Mayers, jedynie to, że jego słowa mają sens i są spójne.

[nosiwoda]

OK, zatem zgadzasz się także z punktem "when the fetus becomes a human being? That's because there is no sharp magical border, it's grey and fuzzy all the way. That's a social and personal decision". Moim zdaniem ta szara strefa prowadzi właśnie do arbitralnych decyzji. Uznanie, że zapłodnienie jest TYM momentem, też jest arbitralną decyzją - ale przynajmniej zapłodnienie ma postać konkretnego zdarzenia, przed którym są dwie komórki, a po którym jest jedna gameta. Przy ustalaniu, że ten czy inny etap rozwoju jest decydujący, zawsze będzie grey and fuzzy, bo rozwój płodu to PROCES.

[Młodzik]

Formalnie rzecz biorąc to i z żywej komórki naskórka można zrobić zygotę, wystarczy ja odpowiednio postymulować hormonami, czy też innymi związkami sygnalizacji komórkowej. Ale to by już było klonowanie.
A zygota posiada własne DNA, DNA bardzo konkretnego człowieka.