Ateizm jaki jest, każdy widzi

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda »

Ekhem, no tego poziomu to jeszcze współczesna nauka (AFAIK) NIE osiągnęła. Mylę się?
Natomiast faktycznie, zygota/zarodek/płód ma konkretny, NOWY kod DNA. Tworzone jest coś nowego, czego nigdy przedtem nie było. Komórki macierzyste czy może kiedyś nawet inne da się zmusić do podziału i rozpoczęcia rozwoju jako kopia istniejącego człowieka - zarodek natomiast jest na ten rozwój wycelowany (żeby nie pisać "nastawiony" :P).
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2229
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 »

nosiwoda pisze:Przy ustalaniu, że ten czy inny etap rozwoju jest decydujący, zawsze będzie grey and fuzzy, bo rozwój płodu to PROCES.
Morda moja. Natura sama stanęła przeciwko bredzeniu etyków, bo zapłodnienie to jeden etap procesu, a zagnieżdżenie - drugi. I dlatego jest tak szerokie pole do popisu dla polityków i prawników.

Jest to forum fantastów, więc nie powinno być dziwne, że ktoś głosuje za zachowaniem niewykorzystanych zarodków - toż najbliższa kolonizacja nowej planety pozaukładowej odbędzie się prawdopodobnie przy pomocy takich właśnie zarodków! Cóż za niesamowita okazja przekazania i utrwalenia swojego kodu źródłowego! Zamiast plądrowania banków spermy i wykupywania jajeczek od kobiet w Trzecim świecie, przypadkowej totalnie zapładnialni automatycznej produkujących niewiadomej proweniencji kreoli, oto w Kosmos mogą polecieć wychuchane, wyciućkane zarodeczki klasy średniej (bo biedniejszych na in vitro nie stać) tzw. WEMCów (White, European, Middle-Class).

Opcja druga. Rozwinie się przymysł sztucznych macic i uratuje starzejące się społeczeństwo przed wymarciem. Ustawą, że niewykorzystane zarodki, a zatem i to, co się z nich urodzi, są własnością państwa z wszystkimi prawami przysługującymi obywatelom (żeby zapobiec właśnie niszczeniu i eksperymentom). Założy się tysiące nowych bidulów (wiele nowych miejsc pracy) i wyprodukuje miliony potomków klasy średniej (genetycznie pracowitych i operatywnych), odpowiednio zindoktrynowanych (masowe wychowanie najskuteczniej się robi przez formy paramilitarne), zdyscyplinowanych, nowych podatników, którzy zarobią na nasze emerytury.

Dżizaz właśnie za darmo rozdaję pomysły na opowiadania SF! A jak tak siądę do klawiry i powiem sobie, że bym se tak coś napisał, to gładzica totalna.

Opcja trzecia: rozwinąć usługę medyczną natychmiastowego pobierania zarodka (ludziska są pomysłowe, na pewno da się to zrobić jakoś prosto, tylko trzeba wymyślić). Panna bzyknęła się bez zabezpieczenia, nie ma problema (jak mówią w Bułgarii), jutro idzie do przychodni i tam oddaje ewentualny zarodek (lub dostaje zaświadczenie, że do zapłodnienia nie doszło) do Państwowego Zasobu Obywatelskiego (patrz opcja druga). W ten sposób tanieje przechowywanie zarodków, więc invitrowskie wchodzą do tej samej chłodni. A panna ma czyste zumnienie, że nie dokonała aborcji, a niechcianego dziecka mieć nie będzie. Wilk syty i New York City.

To znowu rodzi piękne tematy na opowiadania SF...

Opcji humanitarnych jest wiele. Ostatecznie można je trzymać w stanie zamrożonym chyba dość długo, czy się mylę? Takie posłanie z przeszłości...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda »

No właśnie chyba nie tak znowu długo. Pamiętam, że krwi pępowinowej nie warto pobierać, bo prawdopodobieństwo tego, że do czegokolwiek byłaby przydatna PRZED "terminem przydatności do spożycia" jest bardzo bardzo małe.

Ale zaraz, zaraz, ateizm. Pomyślmy. Ateizm jest mniej fajny od agnostycyzmu, ale fajniejszy od teizmu. A ja jestem deistą i jestem najfajniejszy.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2229
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 »

A jak się nazywa pogląd, który jest pokrewny deizmowi, ale z modyfikacją, że nie on stworzył (najwyżej tak się przechwala, ale nie ma dowodów poza jego świadectwem) i nie jest sam (znaczy jest wielu innych, niektórzy też się tak przechwalali)? Adeizm? Multideizm? Bo ja chcę być fajniejszy.

EDIT: czytam wikipedię, faktycznie, bliżej mi do epikurejczyków. Ale z zastrzeżeniem, że nie zawsze tak było, skoro ludziska wyznają wiarę w różnych bogów i demony, powinno się wziąć pod uwagę, że takie byty istnieją, a nawet czasami dają się obserwować. Bardzo to rozmyte i niematematyczne.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Tworzone jest coś nowego, czego nigdy przedtem nie było.
To jakie prawo do życia ma klon?
Skoro on nie ma nowego kodu DNA to traci on wedle tej argumentacji powody, dla których nie wolno by go było zabijać.

A może, żeby dyskusję aborcjonistyczną (pogodziłem się z tym, że do ateizmu już tu realnie nie wrócimy) trochę odświeżyć: co pozwala stwierdzić, że taki dorosły, już urodzony "człowiek" jest człowiekiem? I to takim, któremu dajemy pełnię praw.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda »

No-qanek pisze:
Tworzone jest coś nowego, czego nigdy przedtem nie było.
To jakie prawo do życia ma klon?
Ale nie napisałem tego, żeby odbierać klonowi prawo do życia. Po prostu wskazuję argument na użycie wcześniej przeze mnie słów "tworzenie nowego życia" i odróżnienie zarodka od paznokcia czy wątroby.
Jeśli zmusisz komórkę macierzystą czy inną komórkę do tego, żeby wszczęła podział, prowadzący do powstania zarodka, a następnie narodzin dziecka, to takie dziecko-klon ma oczywiście prawo do życia. Od momentu pierwszego podziału, czyli przejścia na etap zygoty.

aha, wcześniej w którymś poście użyłem pojęcia "gameta", a chodziło mi o "zygotę", przepraszam.

edit: co do definicji człowieka. Chyba nie ma takowej, a już na pewno żadnej uniwersalnej. Natomiast jestem prawie pewien, że w żadnym systemie prawnym nie jest możliwa UTRATA statusu człowieka. Czyli człowiek po lobotomii - jest człowiekiem. Człowiek w śpiączce od 30 lat - jest człowiekiem. Dzieci urodzone z mikrocefalią - jest człowiekiem.
Ostatnio zmieniony wt, 14 cze 2011 13:10 przez nosiwoda, łącznie zmieniany 1 raz.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2229
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 »

No-qanek pisze:pogodziłem się z tym, że do ateizmu już tu realnie nie wrócimy
Chcesz powiedzieć, że ten (krótki) fragment dyskusji niósł ze sobą coś ciekawego?

Mógłby, ale gdyby zajrzeć na powrót do Lema. Albowiem, jak wszyscy wiemy, Bóg nie istnieje. Ale - przecież cały czas pozostaje pytanie: W JAKI SPOSÓB ON NIEISTNIEJE? Bo podobnie, jak z istnieniem, nieistnienie przejawiać się może na kilka różnych sposobów.

I tak:

1. Bóg zerowy - poszukując Boga stwierdzamy, że nie możemy go znaleźć, zatem nie istnieje.
2. Niebóg - aby znaleźć Boga uznajemy boskie przymioty i właściwości, i nie możemy znaleźć obiektu spełniającego te warunki.
3. Bóg ujemny - w miejscu, gdzie powinien się znajdować, nic nie ma.
4. Bóg antykoncepcyjny - mnożenie koncepcji na temat Boga nie sprawia, że on istnieje.
5. Bóg urojony - brak dowodów na istnienie i nieistnienie Boga, bez względu na jego przymioty.

Jednak z jakiegoś powodu od samego początku ten wątek był antyklerykalny, a nie ateistyczny.

EDIT: Zacytuję jeszcze: To, co daje szczęście, nie jest urojeniem. To aby zapolemizować z Feuerbachem i Freudem.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Iwan
Fargi
Posty: 344
Rejestracja: wt, 21 lip 2009 14:18

Post autor: Iwan »

flamenco108 pisze:EDIT: Zacytuję jeszcze: To, co daje szczęście, nie jest urojeniem. To aby zapolemizować z Feuerbachem i Freudem.
Ale antyklerykały, w sumie nie bez racji, właśnie krzyczą obrażeni, że Bóg daje szczęście, ale tylko tym, co go wyznają. Pozostałych czeka stosik drewna za życia i wieczne potępienie po śmierci. Ponoć Pismo Święte zabiło więcej ludzi niż Mein Kampf...

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2229
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 »

Iwan pisze:
flamenco108 pisze:EDIT: Zacytuję jeszcze: To, co daje szczęście, nie jest urojeniem. To aby zapolemizować z Feuerbachem i Freudem.
Ale antyklerykały, w sumie nie bez racji, właśnie krzyczą obrażeni, że Bóg daje szczęście, ale tylko tym, co go wyznają. Pozostałych czeka stosik drewna za życia i wieczne potępienie po śmierci. Ponoć Pismo Święte zabiło więcej ludzi niż Mein Kampf...
Na ich miejscu też bym się bał. Faktycznie to niesprawiedliwość, że jak ktoś w danego boga nie wierzy, to zostanie przez niego potępiony... :-P A co do liczby zabitych, to liczy się też wydajność, a tutaj zdecydowanie Ziutek Słoneczko, były kleryk, nawiasem mówiąc, wygrywa.
Choć i co do liczby mam wątpliwości, w końcu 40mln (z samej IIWWŚ) to ładne dwa-trzy pełne pokolenia Europejczyków czasu wojen religijnych, które skończyły się razem ze Średniowieczem (później już były zwykłe, nieświęte wojny). Na wikipedii piszą, że ludność Europy za Karola Wielkiego szacuje się na ok. 30mln. Wiadomo, że w 14w. wyginęła prawie połowa na zachód od Odry i na wschód od Pirenejów, ale to nie ma nic wspólnego z religią, tylko z międzynarodowym handlem. Ludność przyrastała stopniowo aż do połowy XIXw. kiedy zaczęły się gwałtownie polepszać waruny i przyrost się też zwiększył (u Daviesa przeliczają to na osobodniokalorie itp.). Jak wiadomo, w dawnych czasach wojny przypominały bardziej dzisiejsze kibolskie ustawki, zatem obawiam się, że nie udałoby się doliczyć wystarczającej liczby ofiar, nawet dokładając szaleństwa Torquemady.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Agarwaen
Dwelf
Posty: 519
Rejestracja: wt, 04 lis 2008 18:57
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Agarwaen »

Nosiwodo, ale wiesz, że właśnie uznałeś, że seks przyczyniający się do śmierci przedczłowieka jest ok, bo tak to już natura działa i powieką nie mrugniesz, ale już wykorzystanie przedczłowieków dla ograniczenia dyskomfortu kobiety jest fe ? Tak tylko sprawdzam. W naturalnym procesie zupełnie bez wpływu na emocje, w laboratoryjnym nagle się pojawiają, zaprawdę dziwne.

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris »

Pozostałych czeka stosik drewna za życia i wieczne potępienie po śmierci. Ponoć Pismo Święte zabiło więcej ludzi niż Mein Kampf...
Z tym, że Pismo Święte jest troszkę starsze, niż Mein Kampf. ;) A ponieważ ludzie zawsze znajdą powód, żeby skrzywdzić bliźniego...
Zresztą, w rozumieniu Europejczyków czternastowiecznych, to kto nie byl ochrzczony, ten nie byl bliźnim, a więc nie obowiązywal go chrześcijański dekalog. To samo z heretykami i tak dalej. W zasadzie średniowiecze ma niewiele wspólnego z chrześcijaństwem jako takim. Cala idea zostala wówczas wypaczona dla majątku i prywaty, liczyly się wplywy i wladza.
Teraz, gdy religia zostala zmarginalizowana, jest już inaczej.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik »

O to to! Tam gdzie władza, tam największe bydlaki, a że KK w średniowieczu miał władzę, stąd "wieki ciemne".
Poza tym (niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę), Mein Kampf otwarcie namawiał do przemocy, A Pismo Święte już nie (a przynajmniej Nowy Testament był temu przeciwny, bo ciężko powiedzieć co ze Starym).

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris »

Młodzik pisze:Poza tym (niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę), Mein Kampf otwarcie namawiał do przemocy, A Pismo Święte już nie (a przynajmniej Nowy Testament był temu przeciwny, bo ciężko powiedzieć co ze Starym).
Stary Testament pod tym względem trochę przypomina Koran. Kamienowanie, palenie, tego typu zabawy.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik »

Raczej Koran przypomina ST, zresztą Koran powstał na bazie Biblii, zwłaszcza Starego Testamentu, stąd te jego wszystkie okrucieństwa. Swoją drogą jestem ciekaw jak Kościół tłumaczy różnice pomiędzy Bogiem Starego Testamentu a nauczaniem Jezusa (poza stwierdzeniem, że Jezus zniósł część praw Ojca).

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris »

Młodzik pisze:Swoją drogą jestem ciekaw jak Kościół tłumaczy różnice pomiędzy Bogiem Starego Testamentu a nauczaniem Jezusa (poza stwierdzeniem, że Jezus zniósł część praw Ojca).
Zdania Kościola w tej sprawie nie znam, ale sądzę, że w ten sposób Bóg chcial zbliżyć się do ludzi i uwolnić ich od grzechu (w myśl zasady, że jak nie kijem, to marchewką). Bo mimo tego, co się dzialo w Starym Testamencie, to jednak nas kocha. W sposób, którego do końca nie umiemy zrozumieć.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

ODPOWIEDZ