Ateizm jaki jest, każdy widzi

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 15 cze 2011 22:26

A powiedziałem tam, że ostatecznie liczy się intencja.
A zniszczenie w wybuchu miasta też wcale nie musi oznaczać intencji zabijania, ktoś może po prostu lubić ten widok.
Ale nie widzę powodu, żeby twierdzić, że w takim wypadku czyn był ok.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » śr, 15 cze 2011 23:37

Agarwaen pisze:To jakaś dziwna statystyka, poronienie przed implantacją, to jak wybicie zęba zanim ten wyrośnie.
Przecież ciąża zaczyna się w chwili zapłodnienia, więc niezagnieżdżenie się zarodka to również poronienie. Tylko nie zaczynajmy dywagować nad momentem rozpoczęcia ciąży :D.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 16 cze 2011 00:01

No-qanek pisze:Teraz parę drastycznych przykładów. Ale są zupełnie właściwe, uznając twierdzenie, że zarodek to taki sam człowiek jak każdy inny.
Tylko że ja tak nie twierdzę:
ja pisze:Są różnice między zarodkiem a piękną z okładki, nosiwodą czy Agarwaenem. Jednak w samym sednie jest jedna podstawowa wspólna właściwość - bycie żywym człowiekiem.
"To samo" nie oznacza "takie samo"
No-qanek pisze:Jeśli to nowopowstałe życie jest takie samo jak inne, to właściwie co stoi ku przeszkodzie, by za identyczną sytuację uznać
No, ale to jest właśnie redukcja do absurdu i coraz to bardziej wymyślne sytuacje, które mają niewiele punktów wspólnych z sytuacją początkową. Rozmawiamy o jednej sytuacji, którą ja uznaję za nieetyczną, a Ty usiłujesz wydębić ode mnie zeznania na temat sytuacji abstrakcyjnych, nierealnych i nieprzystających. Po co? W ten sposób chcesz udowodnić, że niesłuszną mam opinię? Złapać mnie na "błędzie" czy niespójności, sondując, co myślę o tej czy innej wymyślonej sytuacji? Co to zmieni w kwestii in vitro i mojej opinii?
Agarwaen pisze:ten konkretny przypadek jest przyczyną śmierci zarodka, bezpośrednią jest naturalnie złuszczanie się błony śluzowej macicy i wypłukiwanie tego razem z krwią
ja pisze:Moim zdaniem faktycznie "czegoś po drodze nie łapiesz" - pojęcia adekwatnego związku przyczynowego
Agarwaen pisze:w imię tych z procesu medycznego odmawiasz kobiecie prawa do ograniczenia cierpienia i na powtarzanie co rusz punkcji jajników, dla każdego kolejnego zarodka
ja pisze:Wcześniej pisałem o pobieraniu jajeczek i że to może być ograniczone przez zamrażanie zarodków. Ale to bez sensu. Przecież jajeczka to gamety, więc nie zarodki, więc można je pobrać za jednym zamachem w większej ilości i zamrozić. Zatem w chwili obecnej nie widzę żadnych pozytywów zamrażania zarodków, czyli ograniczenia wpływu procedury in vitro na organizm kobiety. Czyli (na chwilę obecną, mogę się mylić, chętnie przyjmę argumenty medyczne)...
Więc soraski, ale nadal mam wrażenie, że kręcisz chochoła.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Agarwaen
Dwelf
Posty: 518
Rejestracja: wt, 04 lis 2008 18:57
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Agarwaen » czw, 16 cze 2011 03:28

Okazuje się, że tradycyjne metody zamrażania, które dyskredytowały mrożenie samych jajeczek w porównaniu do o wiele skuteczniejszego mrożenia zarodków, od kilku lat są już nieaktualne dzięki witryfikacji. Pozostaje jeszcze poczekać na dorosłość licznych ludzi w ten sposób poczętych, aby można było stwierdzić, jak to ma miejsce z zarodkami, brak negatywnego wpływu na zdrowie w ten sposób poczętego człowieka. Kto wie, może nawet są już teraz wyniki takich badań, pobieżne poszukiwania jednak nie wskazują na to.

Byłem do tyłu o parę lat z osiągnięciami dzisiejszej metody in vitro i żyłem jeszcze w przeświadczeniu o niskiej skuteczności mrożenia jajeczek. Zatem zgadzam się, można bez przeszkód mrozić jajeczka zamiast zarodków.

Do pierwszej kwestii nawiązując, nadal nie rozumiem Twojej potrzeby zaistnienia adekwatnego związku przyczynowego, tylko takie mogą wskazać na przyczynę czegokolwiek? Nie sądzimy tu nikogo, nie rozliczamy z łamania żadnego z kodeksów, ale skoro tak nalegasz, to czy (w maglowanym przykładzie) bez zaistnienia wskazanej przyczyny, może i pośredniej, ale pierwszej, skutek mógłby zaistnieć ? Nie. Bez kopulacji w określonym czasie, niezależnie od wszystkich innych warunków, przyczyn i tak dalej, skutek jakim jest zarodek wypadający z gry razem z miesiączka nie miałby szansy się pojawić. Zatem związek przyczynowo skutkowy jest ewidentny, chociaż nie taki jakbyś sobie tego życzył.

Tylko nadal nie widzę powodu, by wierzyć w jakaś krzywdę, kiedy taki zamrożony zarodek mający zazwyczaj dopiero kilka pierwszych blastometrów zostaje potem w tym stanie zamrożenia opuszczony i zapomniany. Jeśli przyjąć takie założenie jakie reprezentujesz, to nadajemy cechy człowieka już dwukomórkowemu tworowi. Jak te dwie komórki mają jakkolwiek cierpieć, w jaki sposób jest to człowiek i wedle jakich kryteriów chcemy to stwierdzać ? Skoro jego istnienie powinno być chronione, to co mamy zrobić z tysiącami zarodków o których wiemy, że nie zostaną już do niczego wykorzystane ? I czemu nie objąć opieką i naszym zmartwieniem tych, które w sposób naturalny cały czas przepadają. Nawet nie staram się odpowiedzieć na te pytania, bo każda próba, będzie poczytana za redukcje do absurdu, chociaż to samo myślę powiedzielibyście o proponowanych przez zwolenników tezy zarodek-też-człowiek rozwiązaniach tych dylematów.

Nie przemawiają do mnie też przykłady mające zobrazować czemu śmierć takiego zarodka w celach medycznych jest zła, a w sposób naturalny neutralna. Przecież w takim samym stopniu jest martwy. Gdybyśmy mówili o człowieku, osobie, to niezależnie od przyczyn śmierci wystąpiłby ból straty. Przy zarodku z "przykładu" deklarujesz, że nie byłoby dyskomfortu. Właśnie dlatego -moim zdaniem - bo nie umarł człowiek, więc nie traktujmy tych mocno wczesnych zarodków, jak ofiar bezdusznej praktyki medycznej, tylko jak te kilka komórek którymi są. Piszę specjalnie w celach medycznych, bo in vitro to nie jedyne pole na którym zarodki są potrzebne medycynie.

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 382
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » czw, 16 cze 2011 05:53

No nie wiem, ja tam widzę różnicę pomiędzy "Być może dzisiaj, uprawiając seks, stworzyliśmy nowego człowieka. Być może człowiek ten nie przeżyje, a my nigdy się nawet nie dowiemy o tym, że istniał." a "Dzisiaj stworzyliśmy w probówce nowych ludzi, o czym dokonale wiemy i co zrobiliśmy jak najbardziej celowo. Jeśli okażą się oni niepotrzebni, to się ich pozbędziemy." No, ale ja mam wadę wzroku od urodzenia, więc może to dlatego...

Heh, mocno tu zeszliśmy na moralność i etykę, co - jak widać z przynajmniej niektórych wypowiedzi - z ateizmem, teizmem i innymi takimi miewa niewiele wspólnego.
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 16 cze 2011 08:37

Nakago pisze:No nie wiem, ja tam widzę różnicę pomiędzy "Być może dzisiaj, uprawiając seks, stworzyliśmy nowego człowieka. Być może człowiek ten nie przeżyje, a my nigdy się nawet nie dowiemy o tym, że istniał." a "Dzisiaj stworzyliśmy w probówce nowych ludzi, o czym dokonale wiemy i co zrobiliśmy jak najbardziej celowo. Jeśli okażą się oni niepotrzebni, to się ich pozbędziemy."
What she said.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Agarwaen
Dwelf
Posty: 518
Rejestracja: wt, 04 lis 2008 18:57
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Agarwaen » czw, 16 cze 2011 10:51

Nakago, dostrzegam, że te dwie sytuacje rozdziela przepaść intencyjna, jednak w obu przypadkach jest tak samo martwy o ile się nie mylę rzeczony zarodek, w dodatku w tym przykładzie jeśli powstanie, to że nie przeżyje jest niemal pewne. Jego śmierć powinna być tak samo dotkliwa. Po to dałem taki przykład, żeby wam wykazać jak wybiórcza jest wasza troska. Wasza ochrona i słuszny gniew dotyczą tylko śmierci na cele medyczne zupełnie omijając wszelkie inne przyczyny. Tak nie myśli się o, i nie traktuje "człowieka". Bo śmierć rzeczonego jest zawsze nie ważne z jakich przyczyn i intencji, przygnębiająca dla zainteresowanych.

Podział na zarodki o prawach człowieka i bez tych praw ze względu na to jak umierają, wydaje się dość osobliwy, by nie rzec absurdalny.

edit:

Ps. no nie mają, ale tak to już jest z dyskusjami, że często zbaczają z pierwotnych torów, co nie znaczy, że na łono prawdziwego tematu jeszcze wszyscy nie wrócimy. : )
Ostatnio zmieniony czw, 16 cze 2011 10:53 przez Agarwaen, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » czw, 16 cze 2011 10:53

Agarwaen pisze:Jak te dwie komórki mają jakkolwiek cierpieć, w jaki sposób jest to człowiek i wedle jakich kryteriów chcemy to stwierdzać ?
Cała dyskusja rozbija się o to, że jedni za kryterium człowieczeństwa przyjęli nowe DNA zygoty, a inni odpowiednio rozwinięty układ nerwowy.
A komórki mogą cierpieć. Chemicznie ;).

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 16 cze 2011 11:16

Nakago, bo jest różnica.
Tak samo jak jest różnica między strzelaniem do przechodniów, bo taki mamy cel (np. zachowują się głośno), a puszczeniem po ulicy serii z AK w celu odstraszenia kawek, co przypadkiem może się skończyć śmiercią paru ludzi.
Ale nie widzę powodu, by twierdzić z tego tytułu, że w drugim wypadku nie ma nic nieetycznego.
Złapać mnie na "błędzie" czy niespójności, sondując, co myślę o tej czy innej wymyślonej sytuacji? Co to zmieni w kwestii in vitro i mojej opinii?
Pytania z sytuacji są bardziej retoryczne i mają uzmysłowić dokąd wiedzie taka droga rozumowania.
I nie liczę, że cię przekonam. Od zaorania świata nikt nikogo nie przekonał w dyskusji tego typu (a przynajmniej nikt się nie przyznał przed sobą, że został przekonany) Robię to dla zabawy.

Ja po prostu za cholerę nie mogę zrozumieć jak można twierdzić, że zabicie przechodnia jest wielkim złem, potępiać tych, którzy dla swoich celów przechodniów eliminują, a jednocześnie czasem sobie puścić po ulicy serię z kałacha. Z argumentem, że "jak odstraszanie kawek może kogoś zabić?".

Zamiast sprowadzać sprawę do absurdu możemy zrobić tak: ty mi w trzech zdaniach wyjaśnisz, dlaczego doprowadzenie do śmierci zarodka ma inny wymiar etyczny, gdy robimy to celowo, a inny gdy robimy to z zaniechania ostrożności. A ja ci wypunktuje wszystkie "non sequitur". Ale wtedy to powiesz, że się czepiam, jest nudno, a zresztą to przecież oczywiste.

Chyba pozostaje się skłonić do wersji Agarwaena, że wasza argumentacja sprowadza się do "in vitro jest be. Jak mnie zapytają czemu, to powiem, że wynika to z człowieczeństwa zarodków. Ale nie żebym się tym człowieczeństwem przejmował, gdy mi to nie na rękę"

Wybacz nieuprzejmość.

I do niczego w ten sposób nie dojdziemy, bo twierdzenie, że ilekroć płodziłeś dzieci byłeś jak kierowca pędzący setką po chodniku jest absurdalne i rozsądnie nigdy tego nie uznasz. A nie przeszkodzi ci to w uznaniu, że zabijanie zarodków w procedurach medycznych jest be, bo choć to równie absurdalny zarzut, to ty już się tak uparłeś.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 16 cze 2011 11:47

Spoko, to jest dyskusja na ostre, światopoglądowe tematy, więc wiadomo, że można się zacietrzewić. Ale na razie jest loozik i coolturka, jak powiedziałby Ken z "Toy Story 3". Się nie obrażam.
wtedy to powiesz, że się czepiam, jest nudno, a zresztą to przecież oczywiste.
Ale proszę mi nie wpinać, że coś takiego pisałem w którymkolwiek punkcie i że w przyszłości tak właśnie napiszę. Bo się obrażę.

Po prostu analogie, które wymyślasz Ty, a także Achika i w mniejszym stopniu Agarwaen, dla Was są ilustracją tego samego problemu/zagadnienia, a dla mnie jednak nie. W różnicach (bo przecież analogia musi się różnić od stanu, do którego nawiązuje, bo nie byłaby analogią, tylko opisaniem tego właśnie stanu) tkwi diabeł - tzn. Wy (albo lepiej: Ty w swoich, inni w swoich) w swoich przykładach widzicie przystawalność do in vitro, ja jednakowoż nie. Możliwe, że ostatecznie dojdziemy do punktu "no bo tak to k.... czuję, no!". Możliwe, że to naturalny koniec wszelkich dyskusji o etyce i moralności, bo te treści siedzą w nas bardzo głęboko. A możliwe, że po prostu nie umiem przedstawiać swojego punktu widzenia w sposób wystarczająco klarowny, żebyś(cie) nie tyle go zaakceptowali, co przyjęli do wiadomości bez tych wszystkich wymyślanych sytuacji o kawkach, cebulkach i zabijaniu jednego z sześciu.
dlaczego doprowadzenie do śmierci zarodka ma inny wymiar etyczny, gdy robimy to celowo, a inny gdy robimy to z zaniechania ostrożności
Pisałeś, że rozumiesz różnicę wynikającą z intencji (a wcześniej flamenco, głasku głasku). No i ona tutaj wydaje mi się sprawą fundamentalną. Dopóki tworzysz zarodki w celu ich implementacji tu i teraz, to jestem za, nawet jeśli w trakcie procesu część z nich zginie (co jest przykre i niefajne). Jeśli tworzysz zarodki w większej ilości, bo wiesz, że część z nich zginie w trakcie procedury lub po, a po co zapładniać stopniowo, skoro można za jednym zamachem, to nie jestem za, nawet gdyby ograniczało to dyskomfort kobiety (chociaż nie wydaje mi się w chwili obecnej, by taka sytuacja zachodziła). Dopóki nie czynisz starań, żeby zarodek powstały w wyniku naturalnego stosunku i naturalnego zapłodnienia zginął, to też nie widzę problemu, chociaż część z zarodków powstałych w naturalnym zapłodnieniu zginie (co jest przykre i niefajne).

edit:
nie przeszkodzi ci to w uznaniu, że zabijanie zarodków w procedurach medycznych jest be
Nie przeszkodzi. Jest be, gdyż MOŻNA stworzyć tylko tyle zarodków, ile jest potrzebnych do jednorazowej implantacji. JEŚLI się nie uda, można stworzyć następne. Sprzeciwiam się tworzeniu "zapasowych" zarodków, które w razie sukcesu idą do ścieku (wersja najgorsza) lub na niewiadomoile do zamrażarki (wersja nienajgorsza). Myślenie o istocie ludzkiej, na jakimkolwiek etapie rozwoju, jako o czymś zapasowym, jest dla mnie odstręczające i nieludzkie. No i tak.

Czy jestem niespójny etycznie? Wielce możliwe.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 16 cze 2011 12:04

Agarwaen pisze: Podział na zarodki o prawach człowieka i bez tych praw ze względu na to jak umierają, wydaje się dość osobliwy, by nie rzec absurdalny.
Podobnie jak absurdalny jest podział na ludzi, którzy mogą opłacić lepsze usługi medyczne i tych, którzy musza iść do państwowego szpitala i zdychać na korytarzach. Jakiś podział jednakowoż występuje. I w ten sam sposób intencyjnie - masz zarodek niszczony umyślnie i taki, który obumiera, bo Matka Natura tak nas zbudowała. Oczywiście, w przyszłości zapewne technika pójdzie w przód i więcej zarodków ocaleje, ale na razie tak nie jest.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 16 cze 2011 12:16

No-qanek pisze: I do niczego w ten sposób nie dojdziemy
To prawda. Albowiem dzieli nas podejście do samych wyników rozumowania. Twoje rozumowanie jest formalnie poprawne, ale zwyczajnie nieprawdziwe i błędne. Dla Ciebie to problem abstrakcyjny, logiczna zabawka, dla mnie, jako ojca dzieciom - realny.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 16 cze 2011 12:19

No dobra, może teraz lepiej to widzę.
Intencja intencją, ale żeby intencja w ogóle prowadziła do czynu nieetycznego, musi być poszkodowany, któremu szkodzić nie można.
(już nie mówię o tych śmiesznych nieetycznościach religijno-obyczajowych)
Znaczy intencjonalne zniszczenia buta nie będzie złe, póki nie będzie kogoś, komu to szkodzi, np. właściciela buta.

Więc sprawa jednak wymaga określenia na ile zarodek może być "poszkodowany" (wiem, że śmiesznej terminologii używam, ale klecona na kolanie, a oficjalnej nie znam)

I spoko - ty, nosiowodo, uznajesz po prostu, że zarodek jest na tyle człowiekiem, że nie można go zabijać dla komfortu kobiety, ale jednak nie na tyle, by nie można go było zabijać w celu posiadania dzieci.

(a uznanie, że w interesie zarodka jest jego stworzenie mimo ryzyka jednak też przechyla szalę w stronę zwolenników in vitro, bo wtedy zarodkowi opłaca się być rozmnożonym, nawet jeśli potem go wyleją do ścieku)
Twoje rozumowanie jest formalnie poprawne, ale zwyczajnie nieprawdziwe i błędne. Dla Ciebie to problem abstrakcyjny, logiczna zabawka, dla mnie, jako ojca dzieciom - realny.
Niech ci protekcjonalizm lekkim będzie.
Ja odpowiem tylko, że moje atomy mają ponad 13 miliardów lat, ha! i kto tu ma przewagę.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Ilt
Stalker
Posty: 1930
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » czw, 16 cze 2011 12:33

To jeszcze raz, bo gdzieś się zgubiłem. Ludzka zygota jest człowiekiem bo...?
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 16 cze 2011 13:05

No-qanek pisze:ty, nosiowodo, uznajesz po prostu, że zarodek jest na tyle człowiekiem, że nie można go zabijać dla komfortu kobiety, ale jednak nie na tyle, by nie można go było zabijać w celu posiadania dzieci.
<wzdycham bardzo głęboko, mam nadzieję, że to słychać>
Rodzice w stosunku naturalnym czy w procesie in vitro nie zabijają zarodka. Intencja. Cel. Adekwatny związek przyczynowy. Nie.

Ilcie - bo każdy z nas i każda osoba widziana na ulicy jest logiczną konsekwencją powstania zygoty. Bo zygota Ilta miała już w sobie wszystko to (poza doświadczeniem życiowym), co ma w sobie Ilt. Bo zygota Ilta była niezbędnym etapem Ilta, jakiego znamy i kochamy. Przed zygotą Ilta nie było Ilta, potem już był Ilt, musiał się tylko rozwinąć do tej postaci (którą znamy i kochamy).
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

ODPOWIEDZ