Ateizm jaki jest, każdy widzi

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 16 cze 2011 13:19

Praktyczny, wyprany z metafizyki argument za czlowieczenstwem zygoty:

Trudno wyznaczyc scisla granice miedzy nie-czlowiekiem a czlowiekiem. Ktory tydzien ciazy? Jaka masa plodu? Czy jakies (ekstremalne) wady rozwojowe dyskwalifikuja?

Zakladajac, ze plod jest czlowiekiem od poczecia nie mamy tych problemow. Mamy za to inne.

Problem wystepuje dlatego, ze mamy zerojedynkowe pojecie czlowieczenstwa. Cos jest czlowiekiem albo nie. Traktowanie kogos/czegos jako np w 70% czlowieka kojarzy sie z rasizmem, dyskryminacja, seksizmem i innymi strasznymi rzeczami.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Ilt
Kameleon Super
Posty: 2691
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » czw, 16 cze 2011 13:47

nosiwoda pisze:Ilcie - bo każdy z nas i każda osoba widziana na ulicy jest logiczną konsekwencją powstania zygoty. Bo zygota Ilta miała już w sobie wszystko to (poza doświadczeniem życiowym), co ma w sobie Ilt. Bo zygota Ilta była niezbędnym etapem Ilta, jakiego znamy i kochamy. Przed zygotą Ilta nie było Ilta, potem już był Ilt, musiał się tylko rozwinąć do tej postaci (którą znamy i kochamy).
Dobrze. Zatem zygota jest człowiekiem.
Jest sobie taka zygota, zmienia się w embrion, ten rośnie i wychodzi po 9 miesiącach z brzucha taki nosiwoda. Ale czasami zygota się dzieli, rośnie i wychodzi nosiwoda A i nosiwoda B, identyczne bliźniaki. Ba, czasem zygota się dzieli na większą ilość embrionów, one rosną i wychodzą identyczne wieloraczki.
Zatem 1 człowiek = 2 człowieki, a czasem nawet więcej.

By równanie się zgadzało albo nosiwoda A oraz nosiwoda B (C, D, E...) nie są ludźmi w pełni, albo tylko jeden z nich jest człowiekiem, albo zygota nie jest człowiekiem, a materiałem budulcowym (nawet nie instrukcją, bo nie ma wpływu na ilość zbudowanych ludzi), która ma potencjał by w odpowiednich warunkach stać się człowiekiem (człowiekami). Tak samo jak każda inna żywa komórka pobrana z ludzkiego ciała.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 450
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » czw, 16 cze 2011 14:06

Ilt pisze:Ba, czasem zygota się dzieli na większą ilość embrionów, one rosną i wychodzą identyczne wieloraczki.
Naprawdę? To jest możliwe? Myślałam, że z jednego jajeczka mogą powstać wyłącznie bliźniaki, a trojaczki i więcej powstają z wielu jajeczek...
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 16 cze 2011 14:14

Albiorix pisze:Trudno wyznaczyc scisla granice miedzy nie-czlowiekiem a czlowiekiem. Ktory tydzien ciazy? Jaka masa plodu? Czy jakies (ekstremalne) wady rozwojowe dyskwalifikuja?

Zakladajac, ze plod jest czlowiekiem od poczecia nie mamy tych problemow. Mamy za to inne.
Pisałem o tym na początku mojego zaangażowania w rozmowę.
Albiorix pisze:Problem wystepuje dlatego, ze mamy zerojedynkowe pojecie czlowieczenstwa. Cos jest czlowiekiem albo nie. Traktowanie kogos/czegos jako np w 70% czlowieka kojarzy sie z rasizmem, dyskryminacja, seksizmem i innymi strasznymi rzeczami.
Albo ze Skalą Człowieczeństwa w "Paradyzji" Zajdla (Stolykowcy, baaaczność!).

Ilcie - wsadzanie arytmetyki ma tutaj - IMHO - nikły... nie, nie ma sensu w ogóle. Po prostu - na pewnym etapie rozwoju człowieka może on podzielić się na dwie jednostki. I od tego momentu mamy dwóch ludzi. Wcześniej jednego.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Młodzik
Lord Ultor
Posty: 4743
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » czw, 16 cze 2011 14:17

Ilcie, przedobrzyłeś. Czegokolwiek nie powiedzieć o zygocie, to na pewno nie jest materiałem budulcowym, ani też informacją. Prędzej bym powiedział, że fabryką jeśli już weszliśmy w ten typ porównań. "Mam instrukcję, wedle której muszę zrobić to, to i to, potrzebuję tego i tamtego."

Zresztą nie wiem czy słowo "potencjał" jest tu odpowiednie. Prędzej "cel". Jedynym celem zygoty jest rozwinąć się w człowieka, nie może nagle zmienić zdania.
Ilt pisze: zygota (...) ma potencjał by w odpowiednich warunkach stać się człowiekiem (człowiekami). Tak samo jak każda inna żywa komórka pobrana z ludzkiego ciała.
Z tym, że w warunkach naturalnych tylko zygota może się rozwinąć w człowieka. Argument "dzięki zdobyczom nauki, każdą komórkę możemy przerobić na zygotę, więc zygota nie jest człowiekiem" jest jakby nie na miejscu.

Awatar użytkownika
Ilt
Kameleon Super
Posty: 2691
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » czw, 16 cze 2011 14:36

Nakago - jest to dość rzadkie, ale zdarza się, że podział zachodzi więcej niż raz. Dość znanym przykładem czworaczków - identycznych bliźniaczek są tepanie, gdyż wszystkie miały schizofrenię.

Nosiwodo - teraz zacząłem oczekiwać, że krzykniesz "And live from New York it's saturday night". W takim wypadku co ma sens? Bo jedyne czego używasz ty, to emocje i sarkazm.

Młodziku - Materiał budulcowy, fabryka, nie kłócę się. Wydaje mi się, że to nosiwoda zastosował tekst, że zygota (znaczy, zarodek, ale na podstawie, że mowa była o tym w którym momencie już mamy człowieka a po chwili stwierdził, że w momencie połączenia się dwóch komórek w gametę, wnioskuję, że chodziło o zygotę) ma informacje i program do budowy człowieka. No ale whatever. Ostatnie zdanie to nie był argument, że zygota nie jest człowiekiem. Wywód przed był. Komentarz, czyli zdanie o którym mowa, nie.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
Młodzik
Lord Ultor
Posty: 4743
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » czw, 16 cze 2011 14:49

Zabrzmiało jak argument ;).
Problem jest jeszcze taki, że końcem programu zygoty wcale nie jest płód, który bezsprzecznie można uznać za człowieka, a osoba 20 letnia, która będzie w stanie spłodzić dzieciaka. Potem, żeby nie było przeludnienia, uruchamia się program umierania.

Awatar użytkownika
Ilt
Kameleon Super
Posty: 2691
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » czw, 16 cze 2011 15:07

Jaki problem? e: i dlaczego wiążesz zygotę dalej niż z następnym krokiem (czyli embrionem/ami) i zatrzymujesz się na wieku reprodukcji? /e

20? 13. 20+ to wiek akceptowany przez społeczeństwo, co wiele wspólnego z biologią nie ma.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
Młodzik
Lord Ultor
Posty: 4743
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » czw, 16 cze 2011 15:28

13 być może w przypadku mężczyzn, kobiety mają jeszcze zbyt wąskie miednice (przeważnie). Powiedzmy, że 16. Niepotrzebnie uwzględniłem doświadczenie życiowe wpływające na dojrzałość psychiczną ;).
Bo pomiędzy zygotą a kolejnymi etapami istnieje ciągłość. Nie ma tak, że zygota wyprodukuje "coś", obumrze, a dalej będzie się rozwijało to "coś".

Edit: A odnośnie wieku reprodukcji: bo biologicznie jedynym celem danego osobnika jest spłodzenie potomstwa, by przetrwał gatunek. Później ów osobnik jest zbędny, lub nie całkiem (gdy musi odchować potomstwo). Są też takie gatunki, które umierają tuż po kopulacji i złożeniu jaj, taki najbardziej drastyczny przypadek ;).
Edit2
Ostatnio zmieniony czw, 16 cze 2011 15:42 przez Młodzik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 16 cze 2011 15:40

No-qanek pisze: Niech ci protekcjonalizm lekkim będzie.
Ja odpowiem tylko, że moje atomy mają ponad 13 miliardów lat, ha! i kto tu ma przewagę.
Nieprawda. Twoje atomy powstają, ich cząstki tunelują do przestrzeni konfiguracyjnej... później się rozpadają... znikają, pojawiają się... od 13 miliardów lat. Nie ma w nich ani jednego skwarka, który by tam był na początku.
A poza tym nie chodziło mi o protekcjonalizm, tylko zwrócenie uwagi, że rzecz nie w poprawności rozumowania, a w emocjach raczej. Sam dokładnie pamiętam swoje poglądy wcześniejsze i (już mniej dokładnie) ich ewolucję. Natomiast nie potrafię znaleźć logicznej po temu przyczyny, tj. nie widzę, żeby to był proces koncypowania. Wniosek taki, że poglądy zmieniają się wraz z doświadczeniem, a logika dorabia do nich logiczne uzasadnienia. Z tym że wraz z przyrostem doświadczenia coraz mniej jesteśmy skłonni logice ustępować, gdy sprzeczna z doświadczeniem, a coraz więcej ufamy doświadczeniu. Innymi słowy uznają poprawność Twojego wywodu, nawet mimo, że wciąż dążysz do reducji do absurdu, ale nie mogę ustąpić, bo Twój wywód zwyczajnie jest sprzeczny z moim doświadczeniem. A że to nie fizyka, tylko etyka, więc nie ma na razie aparatu, który by mnie przekonał, że doświadczenie winno ustąpić logice.

EDIT:
Twój wywód logicznie dąży do uproszczenia przez analogię. A doświadczenie uczy, że w naturze tak nie ma: korzonki nie rozrastają się optymalnie, tylko tak, jak im warunki lokalne pozwalają, wszystko jest asymetryczne, skomplikowane i złożone. Logika służy tylko budowaniu modeli uproszczonych i w tym sensie pełni rolę służebną wobec czy to doświadczenia osobistego (ja), czy też prawa (nosiwoda). Doświadczenie uczy, że szukając normy prawnej bezpieczniej etycznie będzie natworzyć szczegółowych paragrafów dla poszczególnych wariantów wydarzenia, niż szukać uproszczonego modelu. Ty natomiast, budując analogie, zdążasz w kierunku przeciwnym: dualizujesz sytuację, mówisz, że jak zarodek=człowiek, to znaczy, że prawo winno chronić także plwocinę, bo można z niej już zrobić zarodek. A z mojego punktu widzenia przykład ten może być tematem oddzielnej interpelacji i ew. oddzielnego paragrafu.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 16 cze 2011 16:09

flamenco108 pisze:czy też prawa (nosiwoda). (...) A z mojego punktu widzenia przykład ten może być tematem oddzielnej interpelacji i ew. oddzielnego paragrafu.
Rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów w sprawie Zasad techniki prawodawczej pisze:§ 55. 1. Każdą samodzielną myśl ujmuje się w odrębny artykuł.
NMSP
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 16 cze 2011 21:40

<wzdycham bardzo głęboko, mam nadzieję, że to słychać>
Rodzice w stosunku naturalnym czy w procesie in vitro nie zabijają zarodka. Intencja. Cel. Adekwatny związek przyczynowy. Nie.
Strzelam po ulicy dla zabawy, wiedząc, że mogą tam być ludzie i że postrzelenie może kogoś zabić.
A więc nie ma w tym nic nieetycznego, bo przecież chodzi mi tylko o zabawę. Intencja. Cel. Adekwatny związek przyczynowy.

Choćbyś nie wiem jakich intencji nie miał, to pozostaje faktem, że doprowadzasz do śmierci zarodków, czyli według ciebie śmierci ludzi. Choćby i takich, które sam wcześniej tworzysz.
Naprawdę? To jest możliwe? Myślałam, że z jednego jajeczka mogą powstać wyłącznie bliźniaki, a trojaczki i więcej powstają z wielu jajeczek...
A właściwie czemu jajeczko/zarodek, skoro już raz się rozmnożyło, nie miałoby się podzielić jeszcze raz?
Bo zygota Ilta miała już w sobie wszystko to (poza doświadczeniem życiowym), co ma w sobie Ilt.
No a tym wszystkim co nam zostaje po odjęciu doświadczeń życiowych jest identyczny wynik badań genetycznych. To rzeczywiście wszystko, co ma w sobie Ilt. Umysł, ciało, osobowość i poczucie istnienia to jakiś nieistotny dodatek.
Czyli taka HeLa też jest człowiekiem! Co takiego miała Henrietta Lacks czego ona nie ma? (poza doświadczeniem życiowym)

EDIT1: Flamenco, wybacz, ale darowałem sobie twoje wywody. O stenografii potrafisz mówić mądrze, w tym temacie jednak starasz się tylko innych wgniatać w glebę. I mierzyć swoją miarą.

EDIT: disklajmer: skończyłem dyskutować. Od tego zdania z HeLą będę już tylko gnębił umysłową ślepotę.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Młodzik
Lord Ultor
Posty: 4743
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » czw, 16 cze 2011 21:58

Z tym, że osobowość i umysł, czy też ogólnie człowieczeństwo wynika właśnie z informacji genetycznej

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 16 cze 2011 22:01

Z tym, że osobowość i umysł, czy też ogólnie człowieczeństwo wynika właśnie z informacji genetycznej
Nie.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » czw, 16 cze 2011 22:53

No-qanku, widzę, że jest już po dyskusji, ale skoro na chwilę się włączyłem, zadając Ci pytanie (na które, pewnie z powodu zwykłego przeoczenia, nie odpowiedziałeś), to czuję się w obowiązku chociaż dokończyć myśl. Nie wziąłeś pod uwagę jeszcze jednego, o czym Kościół mówi (piszę o Kościele, bo „wywołałeś do tablicy” Boga). To nie jest argument logiczny, tylko sprawa etyczna. I choćbyś nie wiem jak się intelektualnie zwijał, nic Swoją logiką nie poradzisz.
Odnoszę się do tej Twojej wypowiedzi:
Wtedy też uznajesz sytuację za etyczną, bo przecież seks przyczynia się do stworzenia człowieka, a zabija ktoś inny? Nie widzę wtedy powodu, by śmierci mrożonych zarodków też nie uznać za podoba sytuację. In vitro prowadzi do stworzenia człowieka, zamrożone zarodki umierają naturalnie.
A więc nie traktuję tego jako argumentu w dyskusji, tylko wyjaśniam, dlaczego z punktu widzenia Kościoła to jest nieetyczne. Bóg ma prawo odebrać życie człowiekowi, a człowiek – nie. Bóg jest Bogiem, a człowiek w Boga nie powinien się bawić (wiesz, wieża Babel i te sprawy). Dlatego do bani są te Twoje porównania ze strzelaniem do przechodniów z AK. Do bani z punktu widzenia Kościoła, ale sam się na Kościół powołałeś. Abstrahując od tego, możesz sobie dalej argumentować do woli.
To tyle.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

ODPOWIEDZ