Ateizm jaki jest, każdy widzi

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 17 cze 2011 00:22

Ojej, przepraszam. Zauważyłem wypowiedź, miałem odpowiedzieć, ale zapomniałem.
Bóg ma prawo odebrać życie człowiekowi, a człowiek – nie.
No sorry, Gesu, ale jesteś ciut zapóźniony, bo już od dłuższego czasu dyskusja jest o to czy zarodek jest człowiekiem. Więc powyższe zdanie nic kompletnie dla dyskusji nie znaczy.

Ale do właściwego meritum :)

Bóg był tylko figurą, zapewniającą, że nie można z niego zrobić kogoś, na kim spoczywa moralny ciężar zabójstwa :) Mogłem tam równie dobrze wstawić wróżkę albo magiczny piorun. Nie powoływałem się na Kościół, on tu nie ma nic do rzeczy. Bogiem sobie tak po prostu rzuciłem jako kolejną naturalną przyczynę, która jednak ma charakter "anegdotyczny" i nic więcej poza tą jedną sytuacją nie zmienia :)
Ech, wy humaniści. Można was zanęcić każdym słowem pisanym z wielkiej litery :P
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 17 cze 2011 07:05

Gwoli porządku.... Człowiek może się zagłodzić na śmierć. Tej śmierci Kościół nie uznaje za samobójczą, bo to Pan określa moment zgonu. Od Żydów księża nauczyli się pokrętnej argumentacji i są w niej niemal równie dobrzy, jak ich nauczyciele...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Ilt
Kameleon Super
Posty: 2691
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » pt, 17 cze 2011 07:28

Wypraszam sobie zestawianie mnie i księży w jednym negatywnym zdaniu. No chyba, że takim o rzuceniu monety między Żydów i księży i patrzeniu jak ci się o nią biją.
Temu kłamu zadać nie mogę, zwłaszcza w świetle ostatnich bezpodstawnych żądań o zwrot majątku polskich Żydów Żydom amerykańskim (albo izraelskim).
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 17 cze 2011 08:08

No-qanek pisze: EDIT1: Flamenco, wybacz, ale darowałem sobie twoje wywody. O stenografii potrafisz mówić mądrze, w tym temacie jednak starasz się tylko innych wgniatać w glebę. I mierzyć swoją miarą.
Chcesz powiedzieć, że ich nie czytałeś? A skoro uważasz, że moja miara jest niewłaściwa do pomiaru Ciebie, to czy Twoja miara jest lepsza? I powiedz, w którym miejscu skłamałem.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pt, 17 cze 2011 08:41

No-qanek pisze: No sorry, Gesu, ale jesteś ciut zapóźniony, bo już od dłuższego czasu dyskusja jest o to czy zarodek jest człowiekiem. Więc powyższe zdanie nic kompletnie dla dyskusji nie znaczy.
Dyć ja mówiłem, że nie zamierzam tu wysuwać argumentów w dyskusji. A wtedy owszem, była mowa o człowieku, sam przyrównałeś zarodek do człowieka:
Jeśli to nowopowstałe życie jest takie samo jak inne, to właściwie co stoi ku przeszkodzie, by za identyczną sytuację uznać: masz pełną szansę, że ten zarodek nie umrze, ale ja na każde takie zapłodnienie Bóg strzeli do człowieka z rewolweru, do którego załadował 4 kule.
Zrobiłeś taki krótki wywód, który w moim rozumieniu (jako czytelnika tej dyskusji) miał przekonać, że Kościół jest niespójny w tym, co mówi, i że Twoja racja jest logiczna. Tyle że Twój wywód był nieco tautologiczny: „Skoro samochód ma cztery koła, to jest pojazdem czterokołowym”. W tym wypadku: „Skoro naturalne poczęcie i in vitro to to samo, to są równie etyczne”.
Twoja sofistyka polegała na tym, że pominąłeś fakt, że Kościół w jednym przypadku za sprawcę uznaje Boga, a w drugim – człowieka. Nie ma znaku równości, inne kategorie etyczne.

Wyjaśniam, bo tak to wtedy zrozumiałem i odebrałem. A nie dostałem odpowiedzi wyjaśniającej. Ale skoro Bogiem tylko rzuciłeś, to już się wyjaśniło.
Można was zanęcić każdym słowem pisanym z wielkiej litery :P
Skoro już jesteśmy na forum literackim… ekhem… wielką literą;)
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pt, 17 cze 2011 10:00

Nie mogę edytować, ale małe sprostowanie. Zagalopowałem się z tym stwierdzeniem, że porównałeś zarodek do człowieka (w tym przytoczonym przeze mnie cytacie). Niemniej jednak wydźwięk Twojego poprzedniego wywodu dalej jest dla mnie taki sam. Jeszcze w kontekście Twoich poprzednich (dla mnie dość nieadekwatnych) analogii z odstraszaniem kawek i strzelaniem do (sic!) przechodniów, oraz z tym, co było mówione o intencji.
Nie potrzebnie wmieszałeś w to Boga. Ale, jak mówię, sprawa się wyjaśniła.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 17 cze 2011 10:46

Wy (albo lepiej: Ty w swoich, inni w swoich) w swoich przykładach widzicie przystawalność do in vitro, ja jednakowoż nie. Możliwe, że ostatecznie dojdziemy do punktu "no bo tak to k.... czuję, no!". Możliwe, że to naturalny koniec wszelkich dyskusji o etyce i moralności, bo te treści siedzą w nas bardzo głęboko.
Chyba właśnie doszliśmy do tego momentu :)

A że wracacie do stanowiska kościoła w tej kwestii, to mogę się wycofać, bo stanowisko owo nijak mnie nie obchodzi.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 17 cze 2011 13:43

Niemniej jednak wydźwięk Twojego poprzedniego wywodu dalej jest dla mnie taki sam.
W sensie, że jaki jest wydźwięk?
Dla mnie zarodek to nie człowiek, przyjmowałem założenia nosiwody. Kościół ani bogowie mnie tu w ogóle nie interesowali.
Przechodnie byli tu adekwatni, bo to ludzie. Taj jak wg nosiwody zarodki. (argument z języka: gdyby zarodki były ludźmi, mówilibyśmy zarodkowie :P)
Skoro już jesteśmy na forum literackim… ekhem… wielką literą;)
O cholibka, a specjalnie o tym myślałem i moje neurony doszły do wniosku, że właśnie "z wielkiej" jest poprawne. Ale teraz widzę błąd - no przecież w polskim zaczynamy czymś, nie z czegoś.

A to może dam dać powrót do dyskusji o bogach pisanych wielką lub małą.
Kiedy te moje neurony doszły do błędnego wniosku to sprawcą byłem ja, człowiek czy Bóg?
Skoro on może decydować o tym, czy zagnieździ się zarodek to chyba też o tym, czy przez dany neuron przejdzie fala depolaryzacji.
Więc jak - kto za to odpowiada?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pt, 17 cze 2011 15:49

No-qanek pisze:
Niemniej jednak wydźwięk Twojego poprzedniego wywodu dalej jest dla mnie taki sam.
W sensie, że jaki jest wydźwięk?
Wydźwięk, który przedstawiłem wcześniej. Ten, który był powodem mojej prośby o wytłumaczenie. Nie mam zamiaru wdawać się w dyskusję, czy zarodek to człowiek, ale tam mi coś innego nie grało.
Ale skoro wyjaśniłeś, że wielka litera była przez przypadek, to w świetle ostatnich postów, wydźwięk się zmienił. Znaczy, nie bardzo wiem, po co te metafory i analogie, ale mało mnie to interesuje.
Myślę, że nie ma po co ciągnąć dalej tego tematu.

E. cytat
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 17 cze 2011 16:34

No-qanek pisze:(argument z języka: gdyby zarodki były ludźmi, mówilibyśmy zarodkowie :P)
Z doskoku. A mówisz "cywilowie" czy jednak "cywile"?
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 17 cze 2011 16:51

Z doskoku. A mówisz "cywilowie" czy jednak "cywile"?
Słowa "cywile" w ogóle nie używam :P Zdarza mi się tylko w dopełniaczu :P
I zresztą "ci cywile", a nie "te cywile" jak jest z zarodkami. :P

Gesu, błąd był tylko ortograficzny. Bóg wielką napisałem specjalnie, bo taki miałem kaprys.

A mojego ontopicznego pytania nikt nie podniesie? Kto był sprawcą przeskoku elektronów prowadzących do mojego ortografa?
Generale? Ty zawsze się specjalizowałeś w podobnych pytaniach.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » sob, 18 cze 2011 21:01

Tak dla porządku i uściślenia dyskusji, zarodek nie staje się płodem. Zarodek staje się łożyskiem i płodem.
Co do wieloraczków, kanadyjskie pięcioraczki Dionne pochodziły z jednej podzielonej zygoty. Jak na taki dziw natury, świetnie sobie dały radę, wszystkie dożyły dorosłości, a trzy - podeszłego wieku, dwie siostry nadal mają się dobrze i dobiegają osiemdziesiątki.
Żywotność zarodków pozyskanych w zabiegu in vitro wynosi 30%, czyli jedna trzecia w ogóle jest się w stanie rozwinąć. W naturze ten odsetek jest bardzo podobny. Kobiety ronią większość zarodków jeszcze przed zagnieżdżeniem, nawet o tym nie wiedząc (ten fakt został już podany w dyskusji).
Przywoływanie linii HeLa jest natomiast dość demagogicznym argumentem, bo nowotworowe, zresztą bardzo silnie zmutowane komórki (dodatkowe fragmenty chromosomów itp.) nie mają potencjału wytworzenia zarodka.

A jakie z tego płyną wnioski ideologiczne, to już nie moja broszka. Moim zdaniem w ogóle nie powinniśmy używać argumentów biologicznych w dyskusjach etycznych, bo to zajeżdża utylitaryzmem z jednej strony, a nadużywaniem nauki w służbie religii z drugiej. Oba podejścia mają fatalną przeszłość.
Etyka świecka, jeżeli nie jest utylitarystyczna, opiera się między innymi na tym: http://humanizm.free.ngo.pl/manifest.htm, a w każdym razie na zbliżonych podejściach.

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » sob, 18 cze 2011 22:41

A ja dodam, że zdaniem Ojców Kościola zarodek męski staje się czlowiekiem po 40 dniach, a żeński po 80.
W związku z powyższym, usunięcie takiego zarodka podczas 40 dni to jeszcze nie aborcja, tak samo jak "poronienie" w ciągu 40 dni też nie oznacza śmierci hipotetycznego czlowieka (zdaniem Ojców Kościola, z których zdaniem chyba wspólczesne wladze kościelne się zgadzają).

(tak sobie tylko wtrącam, jużmnietuniema)
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 19 cze 2011 01:35

Przywoływanie linii HeLa jest natomiast dość demagogicznym argumentem, bo nowotworowe, zresztą bardzo silnie zmutowane komórki (dodatkowe fragmenty chromosomów itp.) nie mają potencjału wytworzenia zarodka.
Nie było argumentem :)
Zwyczajnie w pewnym momencie podejście polegające na ograniczaniu całej istoty ludzkiej do przynależności kodu genetycznego do gatunku ludzkiego mnie przytłacza, macham ręką i uznając, że dałem interlokutorowi wystarczająco dużo szans zaczynam sobie z jego poglądu szydzić. Jeśli bawi to tylko mnie, przykro mi. HeLa jednak człowiekowi najbliższa.

Choć może tego nie widać, niemieszanie nauki z etyką też jest mi bliskie.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Korowiow
C3PO
Posty: 806
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » ndz, 19 cze 2011 13:28

Laris pisze:A ja dodam, że zdaniem Ojców Kościola zarodek męski staje się czlowiekiem po 40 dniach, a żeński po 80.
W związku z powyższym, usunięcie takiego zarodka podczas 40 dni to jeszcze nie aborcja, tak samo jak "poronienie" w ciągu 40 dni też nie oznacza śmierci hipotetycznego czlowieka (zdaniem Ojców Kościola, z których zdaniem chyba wspólczesne wladze kościelne się zgadzają).
-konkretnie jest to zdanie św. Tomasza, które w tamtych czasach stanowiło raczej dylemat intelektualny niż praktyczny, z powodu wysokiego poziomu poronień właściwie aborcja jako problem moralny nie istniała
-Kościół wcale nie zgadza się ze wszystkimi wypowiedziami Ojców Kościoła

też tylko wtrącam i spadam
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

ODPOWIEDZ