Polska języka trudna jest

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 13 sie 2010 13:01

Przy okazji rozważań o płci śmierci...

Czy ktoś mógłby mi powiedzieć, czemu w naszym (i nie tylko w naszym języku, Rosjanie mają to samo) tak się panoszą rodzaje? Czemu dąb to samiec, a woda to samica? Czy to nie są przypadkiem pozostałości animizmu naszych przodków?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 13 sie 2010 13:30

Łacina też ma rodzaje - francuski, niemiecki, angielski również (choć w tym ostatnim panoszenie się rodzaju pewnie zachodzi w mniejszym stopniu niż np. we francuskim). Podejrzewam, że we wszystkich językach istnieje kategoria gramatyczna rodzaju.
Czy to pozostałość animizmu? A nie przypadkiem prostego rozróżnienia płci? Mnie się wydaje, że bardziej była to kwestia nazewnictwa wynikająca z tej najprostszej obserwacji.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23445
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 13 sie 2010 14:07

Małgorzata pisze: Podejrzewam, że we wszystkich językach istnieje kategoria gramatyczna rodzaju.
Jednak nie. A przynajmniej nie taka kojarząca się z płcią. Kiedyś doktor (teraz już profesor) Gawełko opowiadał nam, że np. w którymś z języków używanych w Indiach (ale nie indoeuropejskich) występują dwa rodzaje. Pierwszy z nich to mężczyźni i bogowie, drugi to kobiety, rzeczy, zjawiska itp. Z kolei we francuskim morze jest rodzaju żeńskiego, a w włoskim męskiego, bo 3/4 francuskiej linii brzegowej to wybrzeża kapryśnego Atlantyku, a Włosi mają wyłącznie Morze Śródziemne, bardziej przewidywalne.
Wiadomo, że w językach bantu rodzaje (nazywane raczej klasami rzeczowników) dzielą je na takie grupy jak: 1)ludzie, 2) przedmioty dużych rozmiarów, 3) małe, 4) zbiorowości ludzkie, 5) zjawiska i pojęcia abstrakcyjne... i jeszcze coś chyba (w suahili jest ich chyba sześć).
Ziemia niby jest we francuskim i hiszpańskim jest niby rodzaju żeńskiego, ale zamiennie używa się odpowiednio "sol" (nie mylić ze słońcem) i "suelo", które są rodzaju męskiego.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7194
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » pt, 13 sie 2010 14:20

Żeby dodatkowo zamącić sprawę, pierwotnie w niemieckim "bóg" był rodzaju nijakiego: "das Angebotene" - "coś, co się czci".
:D
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 13 sie 2010 14:23

Alfi, jak to możliwe, że wymieniasz kategorie rodzajów w różnych językach i jednocześnie zaprzeczasz ich istnieniu?
O ile dobrze pamiętam, języki wywodzące się z PIE mają rodzaj. Reszta - po prostu nie wiem, ale wydaje mi się to logiczne. Kwestia, czy jest to rodzaj: żeński, męski i nijaki, to już zupełnie inna sprawa, IMAO. :P

No, z bogami to nie wiadomo nigdy. Może są zmiennopłciowi?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7194
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » pt, 13 sie 2010 14:29

Że antyczni bogowie mieli płeć - to rozumiem, jako że oddawali się uciechom życia i płodzili innych bogów, jako też herosów.
Ale po co Bogu płeć - tego za cholerę nie zrozumiem.
;)
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 13 sie 2010 14:43

A jak się objawia w angielskim rodzaj rozszerzony na obiekty bezpłciowe?
Jakoś nic mi do głowy nie przychodzi.

W chińskim jest chyba gorzej pod tym względem, tam chyab takich strikte rodzajników nie ma, za to jakiego przymiotnika na "piękny" użyć, zależy od tego czy przedmiot jest mały, duży, ma cztery nogi, jest smokiem, itd...

Kategorie potrafią być całkiem od czapy.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 13 sie 2010 15:14

Małgorzato, Alfi, a nie przyszło Wam do głów, że angielski powstał dość późno w stosunku do innych, wymienianych przez was języków, gdy animizm dawno już odszedł w przeszłość? Przecież w angielskim poza nielicznymi wyjątkami (statki i okręty na przykład) wszystko prócz ludzi to rodzaj trzeci, nijaki. Anglik mówi czasami o psie czy kocie "on", "ona" ale tylko wtedy, gdy chce podkreślić, że to zwierzę jest jego ulubieńcem.

Ale mogę się mylić... To tylko taka lużna refleksja.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23445
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 13 sie 2010 16:04

O angielskim pisał No-qanek, nie ja.
A coś mi się wydaje, że w węgierskim nie ma rodzajów? Ale może się mylę.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 13 sie 2010 16:08

Zakładasz, że język powstał, gdy istniało już rozróżnienie sacrum-profanum, Generale. A mnie się zdaje, że najpierw był język, potem sacrum-profanum, animizm, etc.

No-qanku, ale jakie to ma znaczenie? W angielszczyźnie jest kategoria rodzaju, choć nie tak ekspansywna, jak w np. w języku polskim => rodzaje mają rzeczowniki osobowe, nieosobowe tylko w wyjątkowych "okolicznościach" i tyle. To nie znaczy, że kategoria nie istnieje - istnieje.

O chińskim nie wiem nic (to nie jest język PIE), więc niech Gustaw się wypowie - on chyba wie najwięcej.

edit: A węgierski to rodzina indoeuropejska? :P
Poza tym, tam chyba są relikty rodzajów rzeczownika...
Ostatnio zmieniony pt, 13 sie 2010 16:18 przez Małgorzata, łącznie zmieniany 1 raz.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23445
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 13 sie 2010 16:18

Małgorzata pisze:Zakładasz, że język powstał, gdy istniało już rozróżnienie sacrum-profanum, Generale. A mnie się zdaje, że najpierw był język, potem sacrum-profanum, animizm, etc.
Powstał przed, ale rozwijał się w trakcie i po. I dostosowywał się do sposobu postrzegania świata.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 13 sie 2010 16:21

Niewątpliwie. Zakładałabym jednak, że rozróżnienia rodzaju nastąpiły przed animizacją i wiązały się raczej z obserwacjami bezpośrednimi różnic między kobietą i mężczyzną, samcem i samicą (upolowana zwierzyna). :P

Teoria dobra jak każda inna, IMAO. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 13 sie 2010 16:47

Swoją drogą z głupiego tematu ciekawy dyskurs się rozwinął.
Ale pewnie nie dojdziemy do żadnych konkretnych wniosków.

Interesuje mnie jednak ten angielski...
No bo tak, niewątpliwie jest mniej skomplikowany od wielu innych języków.
Ma mniej przypadków, a liczebniki i np. przymiotniki się nie odmieniają. Z tymi rodzajami też na przykład Angole sobie radzą bez wysiłku. Z drugiej strony wszystko absolutnie można w nim wyrazić.

Wobec tego pytanie... Co w języku jest nadmiarowe, a co jest niezbędne?

Najlepiej chyba będą mogli się wypowiedzieć poloniści i językoznawcy.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 13 sie 2010 17:13

Powiem tylko że moim ulubionym podejściem do wykrojenia z języka naturalnego wszystkiego co nadmiarowe i nieporządne jest Lojban ( http://lojban.org/ ).
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 13 sie 2010 17:21

Hehehe. Eksperyment, który zawiódł już we wszystkich sztucznych językach, jakie ludzie wymyślili. :P
Nic się nie martw, Albioriksie, im więcej użytkowników tego języka i im dłużej język w użyciu, tym więcej pojawi się w nim nieregularności. :)))

Generale, nie wiem, czy język angielski jest w stanie wyrazić kilkadziesiąt odmian śniegu inaczej niż opisowo, a zasada (że to, co się nie daje wyrazić bezpośrednio, można opisać) będzie miała zastosowanie do innych języków również. Wszystkie będą też miały pola, których nie da się wyrazić w tłumaczeniu z innego języka. Znaczy, stwierdzenie, że angielszczyzna pozwala wyrazić wszystko, wydaje mi się nieprawdziwe w założeniu.
A co do kwestii nadmiarowości-niedomiaru, szczerze mówiąc: nie mam zielonego pojęcia. :)))

edit: Doprecyzowanie, bo skróty myślowe mi się wkradły.
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ