Wojna, historia, literatura i pochodne

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 06 sie 2010 13:32

Uważam, że skoro w literaturze utrzymuje się temat wojny 300 lat po wojnie, to chyba jest to wpływ dość znaczący.
A więc sprecyzujmy - uważasz, że ludzie piszą o wojnie dlatego, że wciąż przeżywają jakąś wojnę z przeszłości? I nie jest to atrakcyjność tematu, tylko konsekwencja wojny, taka jak zburzone miasta?

Xiri, to o czym piszesz to bujda, z którą raczej niewielu ekonomistów ci się już zgodzi.
Po wojnie nie ma skoku - jest wracanie do punktu wyjścia. To wracanie w porównaiu z wojną rzeczywiście może dobrze wyglądać. Ale nie ma żadnych danych na to, że gospodarka rozwija się po wojnie lepiej niż normalnie. Gdyby tej wojny nie było - to dopiero byłby skok!
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7012
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger » pt, 06 sie 2010 13:40

Sięgnęłaś Margo po źródła, więc nie ma czego bronić.
Nadinterpretacja moja jest.
Osobiście uważam, że nazwa zjawisko społeczne jest o wiele bardziej adekwatna. Tak samo jak opis zjawiska przez flamenco .

@Feline Socjologia może i nie posuwa się do sądów wartościujących. Ale tej zasady, zdaje się, nie wszyscy socjologowie przestrzegają, więc może opis flamenco jest dozwolony. :))

edit. Margo, może jednak nowy wątek?
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Riv
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 1164
Rejestracja: śr, 12 kwie 2006 15:09
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Riv » pt, 06 sie 2010 13:59

No-qanek pisze:Ale nie ma żadnych danych na to, że gospodarka rozwija się po wojnie lepiej niż normalnie. Gdyby tej wojny nie było - to dopiero byłby skok!
A to, swoją drogą, ciekawa sprawa:
Co z wojnami, hmm, wyjazdowymi (najlepiej pod przykrywką pokojowej interwencji)? Dajmy na to: jedziemy na wojnę, robimy swoje, wracamy. Jest git - prawie nikt nie zginął, zbrojeniówka i kilka innych gałęzi gospodarki zyskały, wróciliśmy zanim zaczęła nas ta impreza zżerać...
(Wiem, wiem, kompletnie nierealne, ale tak sobie gdybam)

Z kolei Wietnam, Irak, Afganistan - wszystkie były/są kosztochłonne, obywatelochłonne itd., ale wszystkie były/są przeciągnięte ponad miarę.
Jednak po coś się je ciągnie, a nie wierzę w czysto ideologiczne pobudki. Ktoś na tym zarabia, pewnie niemało. Jak tu wygląda ogólny bilans zysków i strat?

Nie bronię wojen, broń Boże, jest wiele innych sposobów motywowania społeczeństw do ruszenia się - ale pogdybać można :)

Ps. Co do tych skoków i kroków, to chyba raczej skok - kroki w tył, ale na rolkach i po równi pochyłej - a na koniec mozolne dreptanie w górę.

- Od dawna czekasz?
- OD ZAWSZE.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 06 sie 2010 14:05

No-qanek pisze:
Uważam, że skoro w literaturze utrzymuje się temat wojny 300 lat po wojnie, to chyba jest to wpływ dość znaczący.
A więc sprecyzujmy - uważasz, że ludzie piszą o wojnie dlatego, że wciąż przeżywają jakąś wojnę z przeszłości? I nie jest to atrakcyjność tematu, tylko konsekwencja wojny, taka jak zburzone miasta?
Nadinterpretujesz, No-qanku. Oczywiście, że jest to atrakcyjność tematu. I ta atrakcyjność świadczy chyba o tym, że wpływ wojny się utrzymuje nie tylko w formach zmienionych, ale i w tematach. I tyle. Nie mam pojęcia i nie uważam, żeby ludzie pisali o wojnie, bo wciąż ją przeżywają - to poza zasięgiem jest, nie tylko moim.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pt, 06 sie 2010 14:30

neularger pisze: @Feline Socjologia może i nie posuwa się do sądów wartościujących. Ale tej zasady, zdaje się, nie wszyscy socjologowie przestrzegają, więc może opis flamenco jest dozwolony. :))
Jasne, że jest - jak i wiele innych. Tyle, że nie jest socjologiczny. Albo inaczej - jest podmiotowo socjologiczny ;)
Prawda to kwestia wyobraźni - Le Guin

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 06 sie 2010 14:35

OK, Margot - chyba problem polega na tym, że zdecydowanie zbyt poważnie potraktowałem twoje stwierdzenie co do historii.
Przecież historia ci wisi - więc twoja teza, że historia to naprawdę same bójki nie powinna być traktowana tak poważnie, dobrze myślę?
Co z wojnami, hmm, wyjazdowymi (najlepiej pod przykrywką pokojowej interwencji)? Dajmy na to: jedziemy na wojnę, robimy swoje, wracamy. Jest git - prawie nikt nie zginął, zbrojeniówka i kilka innych gałęzi gospodarki zyskały, wróciliśmy zanim zaczęła nas ta impreza zżerać...
A czy ktokolwiek na takiej wyjazdówce zarobił?
Stany w swoją wojnę tyle wtopiły, że mnie ciekawi, czy samo paliwo dla wszystkich maszyn bojowych da się pokryć zdobytą ropą.

A rozwój zbrojeniówki to znaczy regres innych dziedzin gospodarki - tych, które akurat do czegoś się ludziom przydają.

Opłacalność wojen i przemocy to wielki, wielki mit.
Jednak po coś się je ciągnie, a nie wierzę w czysto ideologiczne pobudki. Ktoś na tym zarabia, pewnie niemało. Jak tu wygląda ogólny bilans zysków i strat?
Ktoś może zarobić, ale to chyba bez większego znaczenia dla wojny.
Jeśli chodzi o przyczyny to ja polecam Lloyda da Mausa.
Tu za darmo można pobrać rozdziały jego książki "Origins of War"

Podejście jego ma ten plus, że nie stara się wytłumaczyć dlaczego wojna wydaje się nieracjonalna, tylko stwierdza, że ona taka jest. I podaje przyczyny, dla których ludzie robią te nieracjonalne rzeczy.

Ten i ten szczególnie polecam.
I źródeł tu nie brakuje - zwykle ponad 100 odniesień do innych prac na rozdział.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 06 sie 2010 14:57

No-qanek pisze:OK, Margot - chyba problem polega na tym, że zdecydowanie zbyt poważnie potraktowałem twoje stwierdzenie co do historii.
Przecież historia ci wisi - więc twoja teza, że historia to naprawdę same bójki nie powinna być traktowana tak poważnie, dobrze myślę?
Ujęłam to dokładnie: nasza historia to głównie bójki.
I tak, nie było to stwierdzenie jakoś szczególnie nacechowane powagą. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 06 sie 2010 14:57

No-qanek pisze:
No-qanku, a wojna to niby co? Nie proces społeczny?
Ja bym powiedział, że wojna to wynik procesów społecznych. Czubek góry lodowej - ładny, spory, widać go. Ale znaczenie ma to, co jest pod spodem.
Bardzo ładnie powiedziane, rzekłbym, literacko ;-).
Dla mnie wojna to kilka kroków w tył przed zrobieniem skoku.
No-qanek pisze: Argumentów na wysokim poziomie raczej nie dam radę przytoczyć - ale jest na odwrót.
Najpierw skok, dopiero potem kroki w tył (aż się wdepnie we własne gówno i zorientuje, że to nie ten kierunek)
Jeśli spojrzeć na postęp w technologii i zarządzaniu, jaki dokonał się w wyniku IIWŚ, to raczej był to najpierw krok wstecz, a później wielkie kroki w przód. Na poziomie społecznym szkodę poniosły te społeczności, na których terenie toczyły się walki i trwała okupacja. Korzyści nie odniósł raczej nikt, bo niby jaką? Zmiany w strukturze zatrudnienia dokonały się przy okazji IWŚ, podczas IIWŚ powtarzano schemat delegując kobiety na stanowiska mężczyzn, których wysłano do okopów.
Ale im więcej czytam o zbydlęceniu, jakie panowało na terenach objętych niemiecką i sowiecką okupacją, tym bardziej się skłaniam ku modelowi, że jeżeli pokój jest handlem, to wojna jest rabunkiem. W obu przypadkach zachodzi wymiana świadczeń, jednakowoż w tej drugiej zawsze MUSI być ktoś poszkodowany. Twierdzenie, że wojna przyniosła jakiś postęp w środkowej Europie coraz mniej dla mnie ma jakikolwiek sens. W USA to i owszem - pojawiła się kawa instant, styrodur, radar, krótkofalówki, odrzutowce, wolna miłość, komputery... Ale u nas? Zrobiło się luźniej o 1/4 populacji, a ci, co przeżyli, pokryli się gruuubą skorupą. W niektórych dziedzinach produkcję przedwojenną dogoniliśmy dopiero po "upadku komuny" mimo rzekomego postępu. Żeby sobie wyobrazić, jak wyglądała okolica po wojnie, oglądam wiadomości z Palestyny i Afganistanu - tam też od 30 lat toczą się walki. U nas były to lata 1919-1948.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Riv
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 1164
Rejestracja: śr, 12 kwie 2006 15:09
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Riv » pt, 06 sie 2010 15:22

No-qanek pisze:A czy ktokolwiek na takiej wyjazdówce zarobił?
Ktoś na pewno, pytanie tylko, kiedy zarobki przestały bilansować się ze stratami. Ale może źle się wyraziłem. Dobrze powiedział Flamenco:
Flamenco pisze:wojna jest rabunkiem. W obu przypadkach zachodzi wymiana świadczeń, jednakowoż w tej drugiej zawsze MUSI być ktoś poszkodowany.
Mówiąc o wojnach wyjazdowych, miałem na myśli raczej wypady łupieżcze. Przy czym łupami nie są kupy złota i srebra tudzież innych dóbr, a efekt popchnięcia gospodarki (jeśli taki jest, nie wiem, nie jestem specjalistą).
Bo o ile WWII nie stwarzała takich możliwości głównie ze względu na swoją skalę (geograficzną, społeczną i wszelką inną), to interwencje zbrojne małego kalibru są przecież możliwe (technicznie). Afrykańskie malutkie państewko nie odda takiej np. Ameruce za najazd, który moża uskutecznić pod pretekstem obalania zamordystycznego reżimu. Pomijam fakt, że trudno byłoby przeskoczyć reakcje innych państw na taki postępek.

A za linki dziękuję, poczytam sobie z chęcią do poduszki :)

- Od dawna czekasz?
- OD ZAWSZE.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 06 sie 2010 16:53

Jeśli spojrzeć na postęp w technologii i zarządzaniu, jaki dokonał się w wyniku IIWŚ, to raczej był to najpierw krok wstecz, a później wielkie kroki w przód.
O czym konkretnie waść mówisz?
W USA to i owszem - pojawiła się kawa instant, styrodur, radar, krótkofalówki, odrzutowce, wolna miłość, komputery...
Parafrazując Bastiata: kiepski obserwator zwraca uwagę na to, co widać. Dobry obserwator na to, czego nie widać.

Możliwe, że te rzeczy USA zyskały - ale spójrz na wszystkie wynalazki, które powstałyby, gdyby nie wojna - i przez te 6 lat wojny, ale przede wszystkim później - w krajach, które nie cierpiały takich zniszczeń i mogłyby się rozwijać obradzając rzeczami o niebo lepszymi niż kawa instant.

No i mamy też handel - trudno handlować z kimś, kto wszystko stracił, same zyski na broni mogą tego nie zwrócić.
Mówiąc o wojnach wyjazdowych, miałem na myśli raczej wypady łupieżcze. Przy czym łupami nie są kupy złota i srebra tudzież innych dóbr, a efekt popchnięcia gospodarki (jeśli taki jest, nie wiem, nie jestem specjalistą).
A w jakiż to sposób wyprawa na wojnę jest potrzebna, by pchnąć gospodarkę?
Keynesiści mogą opowiadać swoje bajki, ale produkcja broni to nie rozwój gospodarki, tylko marnotrawstwo - równie dobrze można kopać i zasypywać doły, przynajmniej mniej ludzi przy tym zginie.

Zyskać może tylko ten trzeci - np. sprzedając broń walczącym państwom (broń jest tania, a walczący wiele za nią dadzą, np. zbędnego dla nich złota)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7229
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » pt, 06 sie 2010 17:27

Taaa. Pozwolicie, że się wetnę? A propos zysków wojennych?
Jaki kraj zarobił najwięcej na II wojnie światowej?
Możecie zgadywać trzy razy.
;)
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23509
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 06 sie 2010 17:31

Niemcy?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7229
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » pt, 06 sie 2010 17:33

Pudło.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23509
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 06 sie 2010 17:49

Nie wierzę.
No, w ostateczności USA.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Młodzik
Lord Ultor
Posty: 4743
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » pt, 06 sie 2010 18:20

I należy wspomnieć, że USA po I WŚ stały się mocarstwem (a przynajmniej gdzieś to wyczytałem).

ODPOWIEDZ