Wojna, historia, literatura i pochodne

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » pt, 06 sie 2010 18:28

Szwecja, USA, Japonia. Ewentualnie Związek Radziecki.

Szwedzi sprzedawali Niemcom stal, która potem stawała się czołgami i płonęła pod Kurskiem, Japończycy przeżyli ogromny boom ekonomiczny (widać promieniowanie wzmaga to i owo) i dzięki temu Japonia jest obecnie potęgą gospodarczą. Stany zyskały status supermocarstwa i podbiły Europę swoją kulturą oraz rozciągnęły strefę wpływów niemal na cały świat.
Ale mimo wszystko, ze wszystkich państw europejskich, najlepiej na wojnie wyszedł ZSRR i Stalin. Imperium rozciągające się od Władywostoku, po Łabę, prze którym drżeli zachodni alianci uważam za niewątpliwy sukces. Zwłaszcza, że Rosjanie mieli szansę dotrzeć do półwyspu iberyjskiego, tylko że w razie wojny zabrakło by im ludzi, których Zachód miał o wiele więcej (zresztą, sami Niemcy twierdzili, że takiej przewagi materiałowej jak w Normandii nie widzieli nawet na froncie wschodnim. A trzeba pamiętać, że wojska III Rzeszy od 1943 roku bezustannie dostawały baty od Krasnej Armiji).

Wojna wiąże się z rozwojem technologicznym, czy to się komu podoba, czy nie. Zacofanie społeczne - owszem, to konsekwencja.
Ale pomyślmy. Kto wykłada szmal na wydajniejsze silniki lotnicze? Kto MA szmal na wydajniejsze silniki lotnicze? I komu są one najbardziej potrzebne?
Rynek cywilny przeważnie rzuca się na ochłapy spadające z żołdackiego stołu. Komputer jest tego koronnym przykładem - pierwszy został zbudowany w 1941 roku i zwał się Colossus. Był tak tajny, że utarło się, iż pierwszym komputerem w historii był ENIAC. W 1975 trzeba było zmienić zdanie, a obecnie spekuluje się, że Zuse mógł wznieść pierwszego kompa jeszcze przed Brytyjczykami.
Zyskać może tylko ten trzeci - np. sprzedając broń walczącym państwom (broń jest tania, a walczący wiele za nią dadzą, np. zbędnego dla nich złota)
I zawsze zyskuje ten trzeci. Jak świat światem, ludzie będą się tłukli, choćby na dębowe pały (i najczęściej na zasadzie Kargul-Pawlak). Ani jedni, ani drudzy na tym nie zyskają. No, chyba, że będzie to wojna w stylu pana Capone - usuwanie konkurencji z rynku.
Niemniej jednak, jak świat światem, zawsze zarabia ten, kto dostarcza walczącym narzędzia mordu, amunicję, sprzęt i tak dalej. A tu już rządzi wolny rynek. Broń musi być dostosowana dla trudnych warunków i - przede wszystkim! - tania, żeby można było jej nakupować na potęgę i mieć więcej od wroga. Dlatego stary, poczciwy Kałasz, choć cięższy od broni natowskiej i pozostający daleko w tyle, jeśli o modyfikacje idzie, jest najpowszechniejszym karabinem na świecie. ONZ twierdzi, że wyprodukowano 70 milionów (!) egzemplarzy tej klamki. 70 milionów. Dwie Polski (z hakiem) można uzbroić i jeszcze trochę by się dało sprzedać do Czeczenii, albo Afganistanu.

A co do tematu (bo zbaczamy trochę na socjologiczno-polityczny grunt), to ludzie uwielbiają, jak słusznie zauważyła Małgorzata, seks i przemoc. Jest popyt na historie o wojnie, więc jest i podaż. I nieprawda, że wojna nic do literatury nie wniosła. Przed I WŚ o wojnach nie mówiło się w sposób taki, w jaki pisał Remarque. Podczas lektury "Na Zachodzie bez Zmian" czułem, że przekład mógłby być bardziej soczysty, bardziej żołnierski, bo wątpię, by Remarque opisywał okopowe życie i frontowe realia piękną, literacką niemczyzną.
A już Sven Hassel, żołnierz kolejnej wojny światowej, opisuje wojnę jako absurdalny bezsens, miejscami tyleż śmieszny, co tragiczny. Na przykład scena z "Krwawej Drogi do Śmierci", w której żołnierze niemieccy zastrzelili greckiego chłopa goniącego żonę z siekierą...
...po czym usłyszeli pełną wyrzutu litanię, że była to zwyczajna rodzinna kłótnia, której (cytując) "siekiera była nieodłączną częścią".
U Remarque'a takich rzeczy nie dostrzegłem. Wojna Remarque'a jest tylko straszna, jest piekłem i ludobójstwem na masową skalę. Tylko, że przez to żołnierze stają się tylko postaciami stłoczonymi w szaro-burym piekle bez wyjścia, z którego jedynym wyjściem jest śmierć.
Faktem jednak jest, że obaj pisarze wywodzili się z różnych środowisk, a ich frontowe doświadczenia były zupełnie inne, tak samo jak inne były obie wojny światowe. Pierwsza - statyczny Zachód, mobilny Wschód. Poszanowanie prawa międzynarodowego (przeważnie), czasem pojednawcze gesty (jak choćby Boże Narodzenie 1914). Druga - ludobójstwo na skalę przemysłową (łagry, kacety), a i jeńców nie zawsze się brało. Spadochroniarze na przykład tego nie robili. Bohaterskim marines też często nie chciało się cudem schwytanych żołnierzy Cesarza odprowadzać po ciemku, więc rozwalali ich od ręki. A front wschodni to już był w ogóle inny świat, gdzie zwyciężył silniejszy i liczniejszy.

Przydługi ten mój wywód. :x
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7204
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » pt, 06 sie 2010 19:18

Jako żywo, Larisie. Neutralna, cichutka Szwecja.
W nagrodę otrzymujesz pocałunek Renaty Beger i uścisk dłoni Kazimierza Świtonia.

e. Alfi, w ujęciu całościowym Niemcy wcale na II wojnie dobrze nie wyszły. Do dziś płacą reparacje wojenne - np. opłacają oświetlenie dróg szybkiego ruchu w Belgii. I będą płacić jeszcze kilka lat. O ile dobrze pamiętam, do 2016 r.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 06 sie 2010 20:59

Wojna wiąże się z rozwojem technologicznym, czy to się komu podoba, czy nie.
Dalej nie jestem przekonany ;-)

Niby bez wojska to obywatele pieniędzy na takie "fanaberie" jak nauka by nie wydawali, ale koszty i zmarnowane szanse na dużo większe wynalazki zdają się przeważać.

A komputer powstał, jak żadnej realnej wojny nie było. Tylko hipotetyczna.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 06 sie 2010 21:11

Muszę uczyć się polityki i wojny, aby moi synowie mogli uczyć się matematyki i filozofii, a moi wnukowie muzyki i malarstwa.
John Adams.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » pt, 06 sie 2010 21:14

Dziękuję ślicznie, Nimfo, widać wiedza kiedyś procentuje. Choć wątpliwa to przyjemność poczuć namiętne usta posłanki Beger i silną dłoń niezłomnego towarzysza Świtonia. ^^'

A co do zysków i strat...
Owszem, jednak z poprzednim aparatem Niemcy obeszli się nad wyraz łagodnie, a cała denazyfikacja skończyła się na Norymberdze. Większość nazistów i żołnierzy SS pełniła po wojnie ważne funkcje w RFN, któryś zbrodniarz hitlerowski (nazwisko wyleciało mi z głowy, powołując się na Bartoszewskiego dodam, że ów pan był autorem komentarzy do ustaw norymberskich) był doradcą Adenauera, von Manstein tworzył Bundeswehrę...
Ale nie zgodzę się, że nie wyszli dobrze. Stworzony przez NSDAP system świadczeń socjalnych utrzymywał się w obydwu państwach niemieckich przez całą zimną wojnę. NRD na tym straciło, a RFN wyszło dobrze, bo ekonomiczny boom pozwolił ten socjal finansować.
A wysoki socjal zwykle ściąga emigrantów z biedniejszych krajów, dzięki czemu gospodarka się rozwija. Bo przyjezdny będzie robił tyle samo, co tutejszy, ale za mniejszą stawkę. Dzięki temu naród się bogaci, ale czyimś kosztem, więc socjalistyczna wizja powszechnej równości idzie kopulować.
Osobiście niczego złego w tym nie widzę.

Edycja, bo tego posta trochę przydługo pisałem.
No-qanek pisze:Niby bez wojska to obywatele pieniędzy na takie "fanaberie" jak nauka by nie wydawali, ale koszty i zmarnowane szanse na dużo większe wynalazki zdają się przeważać.
Na przykład jakie wynalazki? Kto w roku 1930, wówczas jeszcze bez świadomości zbliżającej się wojny, wyłożyłby pieniądze na rozwój silników odrzutowych? Gdzie tam, już w 1910 Coanda zbudował pierwszy silnik odrzutowy. Już wtedy można było je rozwijać. Dlaczego po I wojnie światowej musiało minąć dwanaście lat, zanim ktokolwiek zaczął się w to bawić? I wątpię, żeby Whittle w 1928 roku wiedział, że w Rumunii jest facet, który skonstruował silnik odrzutowy, więc wpadł na to samodzielnie. Pierwszy lot samolotu z napędem odrzutowym to rok 1939, musiało minąć jeszcze kilka lat wytężonej pracy, żeby te samoloty osiągnęły dojrzałość operacyjną. A pierwsze odrzutowce pasażerskie, to chyba są lata pięćdziesiąte, albo sześćdziesiąte, a więc dziesięć-dwadzieścia lat po wojnie. Czy to świadczy o nieporadności rynku cywilnego? Moim zdaniem tak.
A co z Teslą? To ci dopiero historia z tym Chorwatem była. Wojna mu nie miała jak przeszkadzać, bo mieszkał i pracował w USA. A i tak na większości jego patentów łapę położył rząd Stanów Zjednoczonych. Takie są domysły, bo w 1941 roku, kiedy zmarł, jego mieszkanie zostało wyczyszczone. Nad czym Tesla pracował nie wiadomo do końca do dziś.
To nie wojna nas spowalnia, No-qanku. Jedyne, co nas ogranicza, to zamknięty umysł i brak wyobraźni. A nic tak nie otwiera umysłu i nie pobudza wyobraźni, jak chęć - za przeproszeniem szanownego moderatorstwa - dosrania wrogowi. ;)
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 06 sie 2010 22:18

Albo strach o własną czteroliterową, Larisie. Jeden z najsilniejszych motywatorów przecież. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Młodzik
Lord Ultor
Posty: 4743
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » pt, 06 sie 2010 22:24

Jeszcze szybko się wtrącę.
Niby ostatnie 50 lat XX wieku minęło względnie spokojnie, ale był to okres Zimnej Wojny i to właśnie dzięki niej zawdzięczamy tak ogromny skok technologiczny.

Jużmnietuniema.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 06 sie 2010 23:03

No, i kwitła wtedy przecież SF. Najlepsze kawałki Złotego Wieku Fantastyki powstawały. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger » sob, 07 sie 2010 00:04

Po tym co napisała Margo i Mlodzik nie mogłem się powstrzymać

Ta planeta ma coś, co nazywają Zimną Wojną. Cokolwiek to jest, prowadzi ich to zawzięcie naprzód w pracach badawczych, a jednak nie pociąga to za sobą całkowitej zagłady nuklearnej.*

Larisie, choć generalnie zgadzam się z tezą, że nauka rozwija się najszybciej w czasie wojny, to jednak wypada dodać, że nie cała. Są dziedziny, które dotyka w tym czasie uwiąd.
I w kwestii "okruchów z żołdackiego stołu", tu chyba jednak przesadziłeś. Jest prawdą, że wiele technologi powstało dzięki wojsku. Weźmy Internet i agencję DARPA. Ale są takie, które powstały bez udziału wojska. Weźmy GSM. I choć wojskowe zlecenia (do firm cywilnych) potrafią stworzyć nowe rozwiązania (Pewien producent macierzy dyskowych dostał zlecenie na stworzenie macierzy do okrętów podwodnych. Maksymalna szerokość macierzy: 2, 5 cm.) to teza, że sektor cywilny żyje dzięki wojsku jest przesadzona.
Można też wskazać dziedziny, które wojsko** by zamknęło - gdyby mogło. Tu najlepszym przykładem jest kryptografia uprawiana także w Forcie Meade. Nie muszę chyba dodawać, że w tej dziedzinie świat cywilny i wojskowy nie współpracują wcale.

* Issac Asimov "Szlachetne sępy"
** Wiem, wiem NSA i wojsko to nie to samo. Niemniej obie instytucje, żyją z pieniędzy państwa (częściowo przynajmniej) i obie są powołane do obrony państwa.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 07 sie 2010 00:07

No-qanek pisze: Niby bez wojska to obywatele pieniędzy na takie "fanaberie" jak nauka by nie wydawali, ale koszty i zmarnowane szanse na dużo większe wynalazki zdają się przeważać.

A komputer powstał, jak żadnej realnej wojny nie było. Tylko hipotetyczna.
1. Straszysz Bastiatem, a nie zwróciłeś uwagi, że największe inwestycje robione są w dwóch uwarunkowaniach: władzy absolutnej i wojny. Drugie uwarunkowanie wynika z pierwszego, bo wojna wymaga rzeczywistej dyktatury politycznej, rzadko się zdarza, żeby sklepikarze, fabrykanci, szewcy, chcieli rzucić interes i iść do okopów. Popatrz np. na postęp w kryptografii - sukces Polaków z pierwszą Enigmą to rozgryzienie wyższej wersji handlowej maszyny szyfrującej opartej o bębenki z zestawem zębatek. Pod koniec wojny maszyna szyfrująca oparta była o układ elektryczny, by nie rzec, elektroniczny. Zajmowała się generowaniem niezliczonych kluczy szyfrów jednorazowych.
2. W czasie wojny można bezkarnie zainwestować państwowe pieniądze w bardzo nieopłacalny projekt wytworzenia straszliwie kosztownej broni jednorazowego użytku. Można rozpisać przetarg na towar, który tak po prostu nie przyszedł ludziom do głowy - bo kawa instant wzięła się z konkluzji, że żołnierzom trudno będzie podgrzać wodę.
3. W czasie IIWŚ po raz pierwszy w historii w sposób planowy i zorganizowany przemieszczano dziesiątki milionów ludzi, poddawano ich policyjnej kontrolu, a pojedyncze miliony kierowano do walki, a tysiące do tablic kreślarskich. Dzięki temu narodziły się metody zarządzania wielkimi zespołami pracowników, co w efekcie pozwoliło na zbudowanie rakiety i wyścig kosmiczny - co dało pożywkę SF.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7011
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger » sob, 07 sie 2010 00:18

flamenco108 pisze:Popatrz np. na postęp w kryptografii - sukces Polaków z pierwszą Enigmą to rozgryzienie wyższej wersji handlowej maszyny szyfrującej opartej o bębenki z zestawem zębatek. Pod koniec wojny maszyna szyfrująca oparta była o układ elektryczny, by nie rzec, elektroniczny.
Co nie zmienia faktu, że nadal to była maszyna rotorowa. Miała po prostu więcej rotorów.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Riv
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 1164
Rejestracja: śr, 12 kwie 2006 15:09
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Riv » sob, 07 sie 2010 00:38

Tiaa. Popołudnie na wyjeździe i już mi tylko czytanie zostało.
No, prawie.
No-qanek pisze:A w jakiż to sposób wyprawa na wojnę jest potrzebna, by pchnąć gospodarkę?
No-qanku, ja nie powiedziałem, że jest potrzebna - jedynie może popchnąć. A jak może, już inni zdążyli wypunktować.
Czy dałoby się to zrobić tak, żeby zyskał ten, który chciał zyskać, to już inne pytanie. Czysto teoretycznie byłbym skłonny odpowiedzieć, że tak. Ale mogę się mylić, oczywiście, zaś teoria do praktyki ma się zazwyczaj... no, wiadomo, jak się ma :)

- Od dawna czekasz?
- OD ZAWSZE.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 07 sie 2010 01:10

No, dopóki ten, co wyruszył na wyprawę wojenną, wygrywa, to chyba osiąga cel? Parę takich wypraw historia pewnie zna (ja nie znam, ale to nic nie znaczy przecież). Więc jak agresorzy ruszyli, by napaść sąsiadów, to pewnie czegoś od nich chcieli i uznali, że taniej wyjdzie zabrać niż kupić... :)))

Znaczy, wojna może się opłacać.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Riv
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 1164
Rejestracja: śr, 12 kwie 2006 15:09
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Riv » sob, 07 sie 2010 01:40

Dopóki wygrywa stosunkowo małym kosztem, Małgorzato. Potem przychodzi moment, kiedy trzeba się wycofać, bo dalej proporcje zysków i strat się zmieniają. Jak w kasynie - jeśli w porę odejdziesz od stołu, jesteś na plusie; jeśli nie, w końcu zostaniesz z niczym ;)

Patrz np. ostatnie interwencje USA i spółki. Początki mieli dobre. Szybkie zwycięstwo, sukces i poparcie wszystkich wokół. A potem? Im dalej, tym drożej wychodzi utrzymywanie wygranych pozycji - ekonomicznie, społecznie, polityczne itd. Przynajmniej tak to wygląda...

Zastanawiam się po prostu, czy w obecnych czasach dałoby się zrobić skuteczną wojnę dla czystego zysku. I moim zdaniem - tak.
:)

- Od dawna czekasz?
- OD ZAWSZE.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 07 sie 2010 01:54

Masz rację.
A biorąc pod uwagę, że jestem nałogową hazardzistką - marny byłby ze mnie dyktator/wódz. Znaczy, na pewno nie odeszłabym w porę od stołu, zwłaszcza gdybym wygrywała... :)))
Bo zawsze jest przecież jeszcze kolejna pula do wzięcia. :P

Nie masz wrażenia, Rivu, że przez takie podejście przegrano niejedną wojnę? Może był w tym jakiś pierwiastek hazardu dla tych, którzy dowodzili? A wygrana skłaniała ich do ryzykownych decyzji.
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ