Wojna, historia, literatura i pochodne

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 07 sie 2010 07:35

Małgorzato, ale koszty wojen rosną diablo szybko i wcale nie proporcjonalnie. Gdzieś czytałem, że za czasów Imperium Rzymskiego zabicie jednego barbarzyńcy kosztowało circa ebałt jednego dolara. Miecze należały do tzw. broni wielokrotnego użytku. Zabicie jednego Wietnamczyka kosztowało Jankesów już około 20000 dolców, a biorąc pod uwagę te miliardy, jakie teraz Amerykanie pakują w Irak i Afganistan to nawet wolałbym nie liczyć...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 07 sie 2010 08:59

ElGeneral pisze:Zabicie jednego Wietnamczyka kosztowało Jankesów już około 20000 dolców, a biorąc pod uwagę te miliardy, jakie teraz Amerykanie pakują w Irak i Afganistan to nawet wolałbym nie liczyć...
Bo to kwestia organizacji - gdyby ogłosili przetarg na zabijanie Vietcongów, z pewnością koszty byłyby mniejsze. Niestety, USA są krajem demokratycznym, znajdującym się w fazie, w której politycy boją się opinii publicznej zamiast nią sterować (300 lat temu było inaczej), więc Blackwater oficjalnie może wykonywać tylko niektóre misje.
Jednak przykład ostatnich wojen Imperium USA to przykład wojen ograniczonych, które do niedawna jeszcze się opłacały - utrzymanie wpływów w regionie, monopolu własnych firm wydobywczych. Ale - złapał Kozak Tatarzyna...
Wojna to pasjonujący temat, skoro daje się czytać książki nie tylko beletrystyczne, ale i historyczne, byle było w nich dość jatki ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » sob, 07 sie 2010 09:15

Margot pisze:przez takie podejście przegrano niejedną wojnę? Może był w tym jakiś pierwiastek hazardu dla tych, którzy dowodzili? A wygrana skłaniała ich do ryzykownych decyzji.
W sumie i ja się wtrącę coby ciekawa dyskusja mnie nie ominęła :)
Wojna zawsze jest hazardem, wygrywa się lub nie. O roli przypadku w bitwach pisał całkiem sporo już chyba Clausevitz... i jeszcze oklepane przykłady ataków na Rosję pana z wąsikiem i Małego Kaprala albo wojna w Afganistanie. Niby wszyscy inni próbowali (i w tym miejscu zazwyczaj następuje litania od Aleksandra Wielkiego, przez Mongołów, Brytyjczyków, Rosjan etc. etc. etc.), ale my też spróbujemy. Wygrywamy, jesteśmy silni i mamy dużo pieniędzy na najnowocześniejszą armię na świecie, ale chcemy iść jeszcze dalej na wschód na pohybel zimie na Uralu i Kaukazie.
A za Rosją są jeszcze choćby Chiny, Indie, wyspy Pacyfiku w ramach wisienki na torcie... Sukces bardzo często motywuje, ale też przeszkadza w realnym kalkulowaniu swoich szans.
Nawet jeżeli ryzykowne decyzje w wielu przypadkach popłacają (wojna zimowa na ten przykład, bitwa pod Kircholmem i takie tam), choć dużo częściej w skali lokalnej niż całych wojen.
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 07 sie 2010 11:29

Czy to świadczy o nieporadności rynku cywilnego? Moim zdaniem tak.
A mamy coś takiego jak rynek militarny? Raczej państwowy militarny monopol.

Już mówiłem - wojsko ma tylko tę przewagę, że wydaje pieniądze na projekty, które dla wielu będą "głupią, niepotrzebną fanaberią". I tutaj może mieć szczęście głupiego, bo trafi na coś wielkiego.

Tylko, że jest druga strona tego medalu - ile kasy, ile czasu na badania pójdzie się jebać, bo zostały poświęcone na projekty, które nie miały szansy się udać i ile cennych odkryć było zamkniętych szczelnie na 30 lat, bo dobrało się do nich wojsko. A gdyby rynek miał do nich dostęp, to mogłoby to obrodzić wieloma, wieloma więcej wynalazkami.

Rynek cywilny może też być sceptyczny do zbytniego inwestowania w badanie, bo potem trudno zatrzymać to dla siebie - i za naszą kasę interes może zrobić konkurencja.
A ciężko się zabezpieczyć, kiedy państwo wciska się zawsze ze swoją policją i armią i ma monopol na utrzymywanie porządku.
Co jako monopolista wykonuje tragicznie.
1. Straszysz Bastiatem, a nie zwróciłeś uwagi, że największe inwestycje robione są w dwóch uwarunkowaniach: władzy absolutnej i wojny.
Masz na myśli to, że żadna korporacja nie ma tyle kasy, co państwo?
No to chyba oczywiste.

Ale nie ilość zainwestowanych pieniędzy się liczy, tylko efekty.
2. W czasie wojny można bezkarnie zainwestować państwowe pieniądze w bardzo nieopłacalny projekt wytworzenia straszliwie kosztownej broni jednorazowego użytku. Można rozpisać przetarg na towar, który tak po prostu nie przyszedł ludziom do głowy - bo kawa instant wzięła się z konkluzji, że żołnierzom trudno będzie podgrzać wodę.
No i tu się zgadzam.
Tylko znowu: pozostaje pytanie, czy tych tysiące kreślarzy nie mogło wyprojektować czegoś bardziej przystosowanego do potrzeb ludzkich niż kawa instant.
Moim zdaniem tak.

Oczywiście, że wskutek wojny trochę wynalazków się trafiło, czasem udało się trafić w coś, co istotnie zmieniało przyszłość.
Ale myślę, że nie było warto.

Czy teraz rozwój technologiczny jest jakiś spowolniony? Ja tam widzę, że wszystko rozwija się całkiem prężnie - jak bardzo dojrzymy dopiero za ileś lat, z dobrej perspektywy. I nie będzie to skutek wojny.
No, dopóki ten, co wyruszył na wyprawę wojenną, wygrywa, to chyba osiąga cel?
A co uważasz za cel?
Bo jeśli zyski materialne to odpowiedź brzmi: nie ;-)
Wojna zawsze jest hazardem, wygrywa się lub nie.
To nie hazard - to tertium non datur ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » sob, 07 sie 2010 14:49

No-qanek pisze:A mamy coś takiego jak rynek militarny? Raczej państwowy militarny monopol.
Tak, mamy coś takiego, jak rynek militarny. I to nie jest monopol, bo w zależności od państwa firmy zajmujące się produkcją uzbrojenia i sprzętu są prywatne, albo - jak w ZSRR - państwowe.
W kraju demokracji wolnorynkowej państwo wcale nie ma monopolu na konstrukcję broni. Jest tylko największym konsumentem. ;)
Na przykład brytyjska firma Mil-Tec. Nie znam airsoftowca czy militarysty, który by nie miał NIC Mil-Teca. Po prostu produkują praktycznie wszystko, od kominiarek po kamizelki kuloodporne, od niezbędników po kuchenki polowe, i tak dalej.
Zaopatrywali również w broń i ubrali ludzi odpowiedzialnych za masakrę w Rwandzie w 1994 roku.

Więc jeżeli twierdzisz, że państwo ma monopol w kwestiach militarnych, to znaczy po prostu, że się na tym nie znasz i się tym nie interesujesz. ;)
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 07 sie 2010 15:01

No-qanek pisze:
Czy to świadczy o nieporadności rynku cywilnego? Moim zdaniem tak.
A mamy coś takiego jak rynek militarny? Raczej państwowy militarny monopol.
A rynek broni? W znacznym stopniu sprywatyzowany, chyba jedyny przykład harmonijnej współpracy państwowo-prywatnej.
W USA uzbrojeni ochroniarze są największą armią - prywatną - świata. Wojna to nie tylko bombardowania i bitwy.
No-qanek pisze:Już mówiłem - wojsko ma tylko tę przewagę, że wydaje pieniądze na projekty, które dla wielu będą "głupią, niepotrzebną fanaberią". I tutaj może mieć szczęście głupiego, bo trafi na coś wielkiego.
Te możliwości zyskuje, kiedy decydenci czują na plecach militarne zagrożenie i gotowi są wydawać wielkie kwoty na cele wojskowe. Stąd autostrady w Niemczech, styrodur, śmigłowce o wielkim udźwigu, odrzutowce, techniki rakietowe... Ale też Wielki Mur, Pustynia Jezioro Aralskie, Wał Atlantycki, Linia Maginota... Prawdopodobnie z wojskiem jest jak z prawnikami - gdyby nie oni, prawnicy byliby zbędni.

No-qanek pisze:Tylko, że jest druga strona tego medalu - ile kasy, ile czasu na badania pójdzie się jebać, bo zostały poświęcone na projekty, które nie miały szansy się udać i ile cennych odkryć było zamkniętych szczelnie na 30 lat, bo dobrało się do nich wojsko. A gdyby rynek miał do nich dostęp, to mogłoby to obrodzić wieloma, wieloma więcej wynalazkami.
Ależ nie bronię wojska, a już na pewno nie wojny. Ale powyższe to raczej gdybanie. Generalnie nie ma potrzeby wymyślać śpiwora w klimacie podzwrotnikowym. Że tak wskoczę na nasz wspólny grunt: szwedzki system Melina wymyślił ichni generał, którego wkurzało, że tak długo trwa produkcja tych wszystkich notatek, szyfrówek, rozkazów itp. I oczywiście system ten pozwala pisać nie zsiadając z konia ;-) - podobno.
No-qanek pisze: Masz na myśli to, że żadna korporacja nie ma tyle kasy, co państwo?
No to chyba oczywiste.
Nie oczywiste. Nie wiem, czy ktoś policzył, ale gotów byłbym obstawiać, że jest akurat odwrotnie - więcej znajdziemy korporacji o możliwościach finansowych dużego państwa, niż takich dużych państw. Jednak rozdzielanie państwa i porastających go korporacji jest bynajmniej nie drobną nieścisłością modelu. Miałem na myśli prosty fakt, że do podjęcia trudnej i nieopłacalnej decyzji potrzebny jest pojedynczy człowiek ogarnięty wizją - jeżeli będzie miał odpowiednią władzę, to ta wizja doczeka się spełnienia, a przynajmniej takie próby. Korporacja jako twór kolegialny będzie raczej szukać rozwiązań w postaci łańcucha mniejszych wydatków - ergo tam, gdzie stalinowcy zawrócili bieg rzek, korporacja zainwestowałaby w prywatne przepompownie. Tak samo trzeba dużo dyktatorskiej władzy, żeby zbudować Wielki Mur. Korporacjom opłacałoby się przekupywać koczowników, wynajmować ich jako najemników i w ten sposób trzymać na dystans. W ostateczności zawsze mogłaby się ubezpieczyć ;-)
No-qanek pisze:Ale nie ilość zainwestowanych pieniędzy się liczy, tylko efekty.
Trudno się nie zgodzić. Ale tak to już jest, że im potężniejsza organizacja tym więcej środków marnuje. Dotyczy to wszystkich organizacji, nie tylko państwowych.
No-qanek pisze:Tylko znowu: pozostaje pytanie, czy tych tysiące kreślarzy nie mogło wyprojektować czegoś bardziej przystosowanego do potrzeb ludzkich niż kawa instant.
Moim zdaniem tak.
Od niedawna może to i jest prawda, od kiedy wynaleziono generowanie popytu. Wcześniej pewne rzeczy nie mogły zostać wynalezione, bo nie było na nie popytu - albo badania do wynalazku kosztowały zbyt drogo. Kiedy armia w przetargu ogłosiła, że z miejsca zakupi milion ton kawy, Nestle wiedziało, o co toczy się gra. Na wolnym rynku nigdy by takiej pewności nie miało. Takoż jest z polistyrenem - ekstrudowany (styrodur) powstał na potrzeby wojska, ekspandowany (styropian) stworzył wolny rynek.
No-qanek pisze:Oczywiście, że wskutek wojny trochę wynalazków się trafiło, czasem udało się trafić w coś, co istotnie zmieniało przyszłość.
Ale myślę, że nie było warto.
Całkowicie się zgadzam. Żadne korzyści z wojny nie usprawiedliwiają jej skutków i przebiegu. Clausewitz przewraca się w grobie.
No-qanek pisze:Czy teraz rozwój technologiczny jest jakiś spowolniony? Ja tam widzę, że wszystko rozwija się całkiem prężnie - jak bardzo dojrzymy dopiero za ileś lat, z dobrej perspektywy. I nie będzie to skutek wojny.
Ładny felieton nt. machnął kiedyś RAZ - teraz postęp jest pozorny, większość wynalazków to opracowania teorii stworzonych i rozwiniętych podczas wojny i zimnej wojny. Prywatne laboratoria nie inwestują w badania podstawowe, bez których nie powstałyby nowe bronie. Długi okres pokoju tworzy cywilizację podobną do tej z XIXwiecznych Chin.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Riv
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 1164
Rejestracja: śr, 12 kwie 2006 15:09
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Riv » ndz, 08 sie 2010 02:39

Trochę mnie zastanawia, że w całych tych rozważaniach jest zbyt... ogólnikowo? Wojna - i już.
Tak można by traktować sprawę z etycznego punktu widzenia może - zło to zło, kropka. Ale ekonomicznie i społecznie? Bez żadnego różnicowania, uwzględnienia, że je tak nazwę, zmiennych?
Przykładowo, wojna między dwoma podobnie rozwiniętymi przeciwnikami to nie to samo co starcie dużo silniejszego z dużo słabszym. Że nie wspomnę o wojnie światowej. Podobnie z tym, co można wygrać. Dziś nikt już nie pójdzie na wojnę, żeby zdobyć np. kopalnię złota. Ale gdyby jedno z państw ogłosiło, że bierze sobie na własność księżyc? Pewnie znalazłoby się i takie, które podniosłoby oręż, żeby go odebrać (albo przynjamniej uczynić współwłasnością). I nie dałoby się przekonać, że:
Flamenco pisze:Żadne korzyści z wojny nie usprawiedliwiają jej skutków i przebiegu.
A co do wynalazków:
No-qanek pisze:[...] pozostaje pytanie, czy tych tysiące kreślarzy nie mogło wyprojektować czegoś bardziej przystosowanego do potrzeb ludzkich niż kawa instant.
Cóż, może mogło. A może nie. Sęk w tym, że całkiem pewnych danych tu nie ma, bo nie ma możliwości sporządzenia porównania: państwo A powojowało i wynalazło xx - to samo państwo egzystowało spokojnie i wynalazło yy.
Poza tym istotny jest też czas. Kawę instant pewnie i tak by wynaleziono. Ale może byłaby dziś nowością ;) A skoro o księżycu była mowa: gdyby próbowano go zawłaszczyć, pewnie na dniach doczekalibyśmy się rozbudowanych baz na naszym satelicie. A tak - przyjdzie nam poczekać :)

Przerysowuję, wiem, wybieram pewne strony pomijając inne, ale myślę, że również taka wieloaspektowość wojny stanowi o jej atrakcyjności jako tematu literackiego. Można ją analizować na wszystkie strony, w szczególe i w ogóle - a przy tym każda kolejna przynosi nowe emocje i doświadczenia, a każda następna jest niewiadomą. A że wszyscy jesteśmy "skażeni" wojnami, zaś w naturze mamy konflikty - to się sprzedaje i czyta.
:)

PS.
Margot pisze:Nie masz wrażenia, Rivu, że przez takie podejście przegrano niejedną wojnę?
Ano :) Hazard - im bliżej przegranej, tym bardziej wymieszany z chciwością wierchuszki bądź niestabilnością wodza ;)

- Od dawna czekasz?
- OD ZAWSZE.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » ndz, 08 sie 2010 08:24

Riv pisze:Trochę mnie zastanawia, że w całych tych rozważaniach jest zbyt... ogólnikowo? Wojna - i już.
W delikatny sposób można tu odwołać się do Stalina, że jedna śmierć to tragedia a milion - statystyka. Wojna - tak ogólnikowo potraktowana jest IMO łatwiejsza do analizowania w wymiarze choćby ekonomicznym.
Z punktu widzenia etycznego wojna to zło, fakt. Ale Ty też ją nieco zbyt ogólnikowo potraktowałeś, jak na mój gust. W każdej wojnie jest atakujący i atakowany oraz oglądający. Wojna z perspektywy każdego z nich jest złem, ale z nieco innej perspektywy i (o ile można zło stopniować) większym lub mniejszym. Inaczej postrzega się kraj zaatakowany, inaczej agresora - tak nieco podchodząc od strony koncepcji wojen sprawiedliwych. A jeżeli jeszcze dołączymy dysproporcję sił, klimat, kwestie tego o co ta wojna jest...
Na stworzony naprędce model patrzy się tak po prostu. Zbiór ogólników. Jeżeli wprowadzimy konkretny przykład - choćby wojnę zimową sprawa już wygląda inaczej. To już nie jest jakaśtam hipotetyczna wojna, ale ta jedna konkretna. Coś, co już się wydarzyło i pochłonęło circa 150 tysięcy zabitych. Przez taki pryzmat patrzy się inaczej, mnie osobiście trudniej - jeżeli luźno rozmawia się o choćby wynalazkach napędzanych przez wojsko.
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 08 sie 2010 09:22

Wojna to system doboru "naturalnego" między państwami. Gdyby państwa nie walczyły, nie byłyby eliminowane te słabe, głupio zorganizowane twory zajmujące teren i zasoby naturalne. Nie możemy porównywać państw wojujących z państwami niewojującymi bo bez wojen rozwój kończy się na plemionach zbieraczy :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Ilt
Kameleon Super
Posty: 2691
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » ndz, 08 sie 2010 09:39

Gdybym był istotą której życie na Ziemi nie dotyczy, kosmicznym antropologiem lub obserwatorem, powiedziałbym że wojna jest mechanizmem kontrolującym liczebność populacji ludzi na świecie nie pozwalającym na przeludnienie. I że ludzkość potrzebuje kolejnych.
Ale to tylko takie moje trzy grosze.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 08 sie 2010 10:46

Populacja jak populacja.
Rozwoj nastepuje dzieki konkurencji. Jego kierunek jest taki jak warunki konkurencji i wygranej. Wojna jest jednym z efektow ubocznych ustalenia globalnych warunkow gry na wolna amerykanke i prawo dzungli. W hipotetycznym swiecie bez wojny ludzie konkurowaliby w inny sposob i inne spolecznosci by wygrywaly. Zaleznie od tego jakim sensie i jakim sposobem wojen brak. Np:

1. Nie ma wojen bo spolecznosci / panstwa / plemiona nie przekraczaja wyznaczonych granic.
Wynik: na swiecie dominuje kilka malych plemion ktorych przodkowie jako pierwsi wymyslili zeby powiedziec 'wszystkie ziemie ktore widac ze szczytu tej gory sa nasze'. Zyja w malych grupach rodzinnych ze zbieractwa i myslistwa.

2. nie ma wojen bo zabicie czlowieka jest magicznie niemozliwe.
Wynik: grupy ludzi staraja sie wzajemnie wykonczyc glodem poprzez budowanie murow i fos wokol plantacji.

3. Nie ma wojen bo jest swiatowy super rzad pilnujacy pokoju.
Wynik: konkurencja miedzy ludzmi odbywa sie na poziomie ekonomicznym (dobrze) oraz￱￱ manipulacji wladza poprze korupcje, populizm etc (zle). Swiatowy rzad nie majac zadnych powodow do optymalizacji staje sie stopniowo ociezalym molohem, pochlania coraz wiecej pieniedzy, jest coraz bardziej skorumpowany, ludzie dziela sie na urzednikow ze znajomymi i glodujacych.

4. Nie ma wojen bo magicznie niemozliwa jest walka wiekszych grup.
Wynik: wygrywaja kultury/religie/grupy etniczne demograficznie silniejsze i bardziej agresywne. Zalewaja sasiadow emigrantami a potem powolutku stopniowo wykanczaja je w milionach epizodycznych napadow i morderstw. Wyzej zorganizowane spoleczenstwa nie moga sie bronic bo taka obrona to bylaby wojna.

Edit:

5. Nie ma wojen bo nie ma państw.
Wynik: są wojny religijne.

6. Nie ma wojen bo nie ma państw i religii.
Wynik: są starcia etniczne.

7. Nie ma wojen bo nie ma państw, religii i rasizmu.
Wynik: są wojny mafijne.

8. Nie ma wojen bo nie ma państw, religii, rasizmu i mafii.
Wynik: Kain zabija Abla.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23444
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 08 sie 2010 11:43

Zapomniałeś o świętej wojnie między kibolami.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » ndz, 08 sie 2010 16:53

Albiorix pisze:Wojna to system doboru "naturalnego" między państwami. Gdyby państwa nie walczyły, nie byłyby eliminowane te słabe, głupio zorganizowane twory zajmujące teren i zasoby naturalne.
Blisko dwie trzecie kontynentu afrykańskiego to "słabe, głupio zorganizowane twory, zajmujące teren i zasoby naturalne". Tocząca się tam od powstania tego wszystkiego wojna jakoś nie przeszkadza im w istnieniu, bo zawsze się znajdzie ktoś, kto przedłuży ich agonię. Argument, bądź co bądź, koślawy, choć ciężko się nie zgodzić z tym, że słabsze państwa ulegają silniejszym.
Ale z drugiej strony - stosunkowo niewielka Finlandia, nieszczególnie inwestująca w zbrojeniówkę. Z drugiej strony kolos w postaci Związku Radzieckiego, który od końca pierwszej wojny nie robi nic, tylko się zbroi, przygotowuje do marszu na zachód.
I mimo to słabsza od ZSRR Finlandia odniosła zwycięstwo. Utraciła Karelię i tereny przylegające do Leningradu, ale nie stała się kolejną republiką radziecką. Podobnie Polska w 1920 roku, która mimo miażdżącej przewagi Armii Czerwonej obroniła niepodległość.

Przykładów, w których silniejszy przegrywa ze słabszym jest całkiem sporo w historii.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 08 sie 2010 17:16

A jeszcze więcej w mitologiach, baśniach i świętych księgach. O Dawidzie i Goliacie szkoda nawet wspominać. :)))
Widać od początku istnienia rodzaju ludzkiego konflikty kończyły się nie zawsze tak, jak należało się spodziewać...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 08 sie 2010 17:59

Małgorzata pisze:A jeszcze więcej w mitologiach, baśniach i świętych księgach. O Dawidzie i Goliacie szkoda nawet wspominać. :)))
Małgorzato, Dawid niekoniecznie musiał być słabszy. Miał po prostu lepszych "pijarów"...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

ODPOWIEDZ