Wojna, historia, literatura i pochodne

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 08 sie 2010 20:38

Afryka wspolczesna moze nie pasowac do zadnej teorii bo jest efektem ubocznym kolonializmu i jego upadku. Czyli jest ksztaltowana przez sily zewnetrzne, spoza kontynentu.

Male panstwo ktore wygrywa musialo miec przewage w jakiejs kluczowej dziedzinie, np lepszych strategow, wywiad, sprzet, wyszkolenie, morale, logistyke, teren (...). Poza tym malych panstw jest wiecej niz duzych, moga byc lepiej dostosowane do warunkow lokalnych etc. Tak jak w przyrodzie, bycie najwiekszym dinozaurem to nie jedyny sposob na bycie silniejszym 'gatunkiem'.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 08 sie 2010 21:58

ElGeneral pisze:
Małgorzata pisze:A jeszcze więcej w mitologiach, baśniach i świętych księgach. O Dawidzie i Goliacie szkoda nawet wspominać. :)))
Małgorzato, Dawid niekoniecznie musiał być słabszy. Miał po prostu lepszych "pijarów"...
Przekaz podaje, że były różnice w gabarytach. Cokolwiek mówić - walka zapisała się w tradycji jako pojedynek małego-słabego z wielkim-silnym. Jak było naprawdę, nie mam pojęcia i mało mnie to obchodzi.
PR PR-em, ale zapewne musiało być w zdarzeniu ziarno prawdy. Jak w każdej reklamie, nadbudowę robi się na tym, co jest dane - jedna z podstawowych zasad naginania prawdy do potrzeb przekazu, plus trochę generalizacji oraz uproszczeń.

Zresztą, to tylko jeden z przykładów. Można znaleźć więcej, ale po co robić offtop?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 08 sie 2010 22:44

Małgorzato Chmurnooka

Pierwsza Księga Samuela, 17

34 I odpowiedział Dawid Saulowi: Pasał sługa twój trzodę ojca swego, a gdy przychodził lew, i niedźwiedź, a porywał barana z stada,
35 Tedym go gonił, i biłem go, i wydzierałem z paszczęki jego; a gdy się rzucał na mię, ułapiwszy go za gardło jego, tłukłem go, i zabijałem go.
36 I lwa i niedźwiedzia zabił sługa twój; tedyć też będzie i ten Filistyńczyk nieobrzezany, jako jeden z tych, gdyż urągał wojskom Boga żyjącego


Może to były jakieś małe lwy czy niedźwiedzie, ale zawsze...
Ostatnio zmieniony ndz, 08 sie 2010 22:51 przez ElGeneral, łącznie zmieniany 1 raz.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Cintryjka
Nazgul Ortografii
Posty: 1733
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 22:34

Post autor: Cintryjka » ndz, 08 sie 2010 22:51

A moze to Dawid w rozmowie z Saulem stosował PR?:D
Każdy Czytelnik ma takiego diabła, na jakiego sobie zasłużył - A.P. Reverte

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 08 sie 2010 23:40

Musiał jednak wyglądać na człeka zdolnego do takich numerów, bo inaczej Saul kazałby mu skopać uszy z głowy i wypieprzyć z obozu....
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 08 sie 2010 23:51

Saul chyba chciał na początku, ale młody się uparł. Dawid został nazywany chyba, że niby mały (nie pamiętam): młodzik, dziecko? Jakoś tak. A Goliat był opisany jako wielki, budzący strach facet.
Przyjmijmy nawet, że przeciwnicy byli podobnej postury - ale jeden stanął w zbroi, a drugi - bez. Nawet to tworzyło kontrast wyraźny. Bo na pewno - to ziarno prawdy - istniał kontrast. Wątpię, by Dawid załatwił jakiegoś filistyńskiego kurdupla, to by nie przeszło do legendy raczej. Z PR czy bez, nie byłoby na czym oprzeć reklamy.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 08 sie 2010 23:59

Polecam Ci, Małgorzato, pewien serial.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kings_%28U.S._TV_series%29
Wart obejrzenia choćby ze względu na rolę króla Saula, którego gra Ian McShane.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 09 sie 2010 00:25

Nawet w tym serialu, a raczej w streszczeniu wskazano, że Dawid załatwia "Goliath-Class" tank. Cokolwiek to znaczy, wydaje się groźne.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 09 sie 2010 06:23

ElGeneral pisze:
Małgorzata pisze:A jeszcze więcej w mitologiach, baśniach i świętych księgach. O Dawidzie i Goliacie szkoda nawet wspominać. :)))
Małgorzato, Dawid niekoniecznie musiał być słabszy. Miał po prostu lepszych "pijarów"...
O, to, to. Nolens volens pamiętajmy, że Dawid był Żydem ;-)

A co do pomysłu Ilta, że wojna jest metodą regulacji zaludnienia - to trudno większe pudło. Owszem, zdarzały się wojenki, które mogły wykończyć jakiś narodek. Kiedy Paunisi wykończyli Szejenów, na przykład. Ale od powstania cywilizacji, choćby zwycięzcy prowadzili program eksterminacyjny (np. Irlandia), zawsze prościej było asymilować - bo nawet dobrze nie zachwiali liczebnością. Popatrz na ostatnią IIWŚ. Szacuje się, że padło z okazji samej wojny do 50mln ludzi. Dodajmy do tego ofiary bezpośrednich skutków wojny, w tym stalinowskich czystek, maoistowskich reedukacji itp. doliczymy się pewnie ze 300mln ofiar. 10% ówczesnej populacji, która odrobiła straty w 10-20 lat, w ciągu jednej generacji. Celniej było by powiedzieć, że wojna pobudza ludzkość do rozmnażania się.

Poleminowałbym też z tezą Albiorixa, że wojna to selekcja naturalna państw - to jest zbyt daleko idące uproszczenie. Państwo jest organizmem okupującym dane tereny i zasoby - dane tereny. Czasem o jego słabości decyduje głównie położenie geograficzne. Czasem o jego sile decyduje słabość sąsiadów. Państwo to proces. Popatrz na Polskę - z jakiegoś powodu pewne grupy społeczne były tak przywiązane do tego okupanta w tym rejonie, że nawet po 150 latach dokonali małego cudu. Żeby 20 lat później przegrać - w selekcji naturalnej? A państwo żydowskie? Po 2000 lat się odrodziło. To świadczy o jego sile? A o czym świadczy 2000 lat niebytu?

Popatrz na gospodarcze skutki IWŚ: kraje zwycięskie stały się zakładnikami finansistów z Wall Street. Bo nie amerykańskie siły ekspedycyjne rozstrzygnęły wynik, tylko amerykańskie pieniądze. Rzadko się wspomina o tych, którzy kredytują działania wojenne. Oni tego nie lubią. A przecież to praktyka znana od starożytności.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 09 sie 2010 08:48

OK, nie państwo a różne cechy społeczeństwa. Doborowi podlega kultura, religia, skład etniczny ludności, technologia, ekonomia, sposób rządzenia. Niektóre zbiory cech państwa ludzie uznają za uniwersalne i "sprzedają" wielu państwom / plemionom społecznościom. Na przykład zestaw feudalizm + Chrześcijaństwo + architektura romańska + trójpolówka + dominująca rasa biała. Albo zestaw demokracja reprezentacyjna + prawa człowieka + rozdział państwa i kościoła + pewna tolerancja etniczna + kapitalizm. Albo Islam jako religia + Islam jako system polityczny + Islam jako wyznacznik etyczny + Islam jako prawa kształtujące ekonomię + różnorodność etniczna z pewną dominacją potomków ludów Bliskiego Wschodu.
Niektóre zbiory cech państwa ludzie uznają za unikalne i przypisane do jakiejś narodowości. Np Żydzi + Judaizm + język Hebrajski + kawałek terytorium = Izrael. Czasem brakuje części elementów i ściąga się je od sąsiadów. Np;
Naród Polski + język Polski + (o rety, nie było nas przez 150 lat, robimy państwo od nowa ale przecież odtworzenie rzeczpospolitej szlacheckiej nie wchodzi w grę, zróbmy je tak jak umiemy czyli podobnie do innych państw w okolicy) = Polska.

Wygląda na to że różnica leży w języku. Jeśli dany wzorzec państwowości obejmuje również wspólny język, dąży do identyfikowania się i tworzenia jednego państwa, czy to przez podbój (UK) czy przez unię (USA). Jeśli dopuszczalny jest dowolny język - powstaje wiele państw skonstruowanych podobnie.

Wszystkie cechy społeczeństwa, sposoby radzenia sobie z różnymi problemami itd wzajemnie ze sobą "walczą" i wypierają się, zaczynając od rewolucji neolitycznej.
W naszym świecie, w którym wojna jest dopuszczalnym ostatecznym rozwiązaniem, wygrywają te formy organizacji które są w stanie zebrać większe i skuteczniejsze wojsko. Gdyby konkurencja odbywała się wyłącznie na zasadzie dobrowolnego wyboru ludzi jak chcą żyć, zapewne do dziś byśmy ganiali na polowanie z krzemiennymi dzidami. Bo jest to przyjemniejsze, ciekawsze i bardziej męskie niż rycie w ziemi i czekanie pół roku na plony.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 09 sie 2010 14:05

Albiorix pisze: Wygląda na to że różnica leży w języku. Jeśli dany wzorzec państwowości obejmuje również wspólny język, dąży do identyfikowania się i tworzenia jednego państwa, czy to przez podbój (UK) czy przez unię (USA). Jeśli dopuszczalny jest dowolny język - powstaje wiele państw skonstruowanych podobnie.
Żyjemy w świecie ukształtowanym przez wynalazki XIXw. Jednym z nich było powszechne szkolnictwo, które na użytek wojen totalnych wyprało nam mózgi i dziś odruchowo myślimy "Polska dla Polaków, ziemia dla ziemniaków". To jest efekt ostatecznie pokoju wersalskiego, na którym po raz pierwszy na poważnie (w efekcie wcześniejszych półwiekowych utarczek) podniesiono sprawę narodowości jako wyznacznika granic państwa. Ale jeszcze wiek wcześniej obowiązywała zasada podziału religijnego - zatem wspólnotę winniśmy byli odczuwać ze współwyznawcami, i odpowiedniemu systemowi władzy składać daninę. Kwestie etniczne były drugoplanowe, bo większość z nas i tak była tutejsza. A jeszcze wcześniej przynależność określał próg domu.
Inną Polskę rozebrano, inna się odrodziła. To były zupełnie różne byty. Stąd możliwe jest, że istnieje Kanada, USA, Australia, GB, Irlandia, Walia, Nowa Zelandia... A w niektórych z tych krajów ludziska mają się za Kanadyjczyków, Australijczyków...
Z drugiej strony masz przykład chiński: wiele narodów połączyło wspólne pismo i okoliczności militarno-handlowe, aż stworzyły jeden naród (w okresowo różnej liczbie państw) mówiący różnymi językami, ale o wspólnej identyfikacji.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

ODPOWIEDZ