Wojna, historia, literatura i pochodne

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Wojna, historia, literatura i pochodne

Post autor: Marcin Robert » czw, 05 sie 2010 19:13


wpis moderatora:
Gadulissima: Zaczęło się od animowanej historii Polski, czyli filmu Bagińskiego, linkowanego w "Wyszperanych-podesłanych". A rozwinęło się... Cóż, tutaj. :)))

Głównie wojny i polityka. Gdybym ja pisał scenariusz, to pominąłbym większość tego materiału i skoncentrował się na nauce, technice, sztuce i literaturze. Pokazałbym na przykład Karola Adamieckiego, Jana Heweliusza, Jana Dzierżonia, Stanisława Lema i inne - znacznie ciekawsze od wojen i polityków - postacie oraz wydarzenia historyczne.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 05 sie 2010 20:16

E, tam. Mało widowiskowe. Poza tym - był Kopernik, gdybyś nie zauważył. :P

Mnie się podobało to ujęcie, w końcu nasza historia to głównie bójki, co tu kryć. Literatura na nie reagowała najbardziej. A po tych wojnach - UE na niebie. Normalnie, nasz kolejny wróg się objawił. Wkrótce wojna w z UE... :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 05 sie 2010 23:25

Marcinie Robercie, pójdź w me ramiona!

MI tez tam brakowało prawdziwego biegu historii - a nie wymierania rycerzy, żołnierzy i kolorowanek na mapie świata.
Choć z drugiej strony filmik miał być patriotyczny - a jakiż patriotyzm jeśli nie sieczka o wyniosłych walecznych?

Małgorzato - a jakie trendy w literaturze masz na myśli? Bo w ogóle to chyba te wojny wiele nie zmieniały - pokolenie kolumbów i takie tam to raczej drobne szczegóły.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 06 sie 2010 00:47

Nieee, no jasne, wojna to w literaturze drobiazg, No-qanku. Ledwie powstało pismo, narodził się bestseller - łączący dwa najbardziej produktywne tematy literackie: seks i wojnę. Ale teraz już trochę trudno się go czyta, więc nie jest tak popularny jak ongiś.
edit: Pewnie dlatego, że był przepisaną piosenką ślepca.
Taki romantyzm zdefiniował patriotyzm, którym sobie wytarłeś twarz. I Kolumbów, ten nieważny epizod literacki. I równie nieważny, krótki trend obozowy, przez który trzeba było definiować powtórnie nie tylko pojęcia patriotyzmu, ale i styl wypowiedzi literackiej.
Drobiazgi. W zasadzie, o wiele więcej było o żywotach pań swawolnych. I panów też. W tle często bywała wojna. Ciekawe, dlaczego...? Pewnie dla dramatyzmu.
Zupełnie nieistotny trend. Jak mała czarna...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 06 sie 2010 01:02

Ledwie powstało pismo, narodził się bestseller - łączący dwa najbardziej produktywne tematy literackie: seks i wojnę.
Ale chyba nie bez powodu te wojny były legendarne - Homer nie pisze o wojnie, która wybuchła roku tego i tego, i też raczej nie żadna konkretna bitwa skłoniła go do napisania Odyseji. (Mamy tam Troje, ale czy jeśli zmienimy jej nazwę to utwór coś straci?)

Ty piszesz o wojnie jako o temacie, nie jako wydarzeniu, które wpływa na bieg literatury.

Nie twierdzę, że Kolumbowie są bez znaczenia - ale skoro historia to bójki to ty odrzucasz cały pozytywizm. Jakaż to wojna go zrodziła - czy też nagle wielki prąd wyskoczył z niebytu wbrew historii?
Co za dziwo - wynik jakichś tzw. procesów społecznych, toż one są zupełnie pomijalne.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 06 sie 2010 02:32

No-qanek pisze:
Ledwie powstało pismo, narodził się bestseller - łączący dwa najbardziej produktywne tematy literackie: seks i wojnę.
Ale chyba nie bez powodu te wojny były legendarne - Homer nie pisze o wojnie, która wybuchła roku tego i tego, i też raczej nie żadna konkretna bitwa skłoniła go do napisania Odyseji. (Mamy tam Troje, ale czy jeśli zmienimy jej nazwę to utwór coś straci?)
Po pierwsze: Homer był niepiśmienny. Po drugie: wojna trojańska pewnie już za jego czasów (o ile w ogóle istniał) była bajką. Po trzecie: utwór się nie zmieni, jeżeli zmienisz nazwy. Ale zmieni się z całą pewnością, jeżeli spróbujesz usunąć z niego np. patos. I tę całą poetykę heroiczną (z porównaniami homeryckimi na czele). To nie powstało na potrzeby opisu dysput filozoficznych oraz rozmów panien przy kądzieli.
Ty piszesz o wojnie jako o temacie, nie jako wydarzeniu, które wpływa na bieg literatury.
Nieprzypadkowo wspomniałam romantyzm i literaturę powojenną - bo wtedy wojna nie była tematem li tylko, lecz kształtowała formy wypowiedzi literackiej i pojęcia - narracja epizodyczna, narracja behawioralna, wiersz bezrymowy, biały, ujęcie martyrologiczne, pojęcia patriotyczne. To nie są tematy, to sposoby, środki wyrazu. Chyba nie sądzisz, że takie widowisko, jak wojna, przejdzie bez echa, prawda?
Poza tym, wojna wpływa na język - a język to narzędzie literatury. Zatem i tu się wpływ rysował wyraźny też.
A to, że wojna jest tematem, to nie jest wpływ?
Co rozumiesz pod pojęciem "bieg literatury" zatem?
Nie twierdzę, że Kolumbowie są bez znaczenia - ale skoro historia to bójki to ty odrzucasz cały pozytywizm. Jakaż to wojna go zrodziła - czy też nagle wielki prąd wyskoczył z niebytu wbrew historii?
Co za dziwo - wynik jakichś tzw. procesów społecznych, toż one są zupełnie pomijalne.
Tak w ogólności - odrzucam historię w całokształcie i bez uprzedzeń. :P
Ale czemu miałabym odrzucić pozytywizm, skąd ten wniosek w ogóle? Kiedyś trzeba było uporządkować ten radosny bałagan romantyczny i zająć się zaniedbaną mocno prozą, opisać zmiany obyczajowości po wojnach... Poza tym, przecież pozytywizm się naparzał z romantyzmem - choćby na poziomie definicji pojęcia patriotyzmu właśnie, czyli wcale z niebytu nie wyskoczył. :P
A na dodatek - literaturę pozytywizmu, nudną jak flaki z olejem, ratuje tylko Sienkiewicz, który - och, co za dziwo! - pisze powieści awanturnicze. O wojnie. Ach, nie - przepraszam, patriotyczne. W wojennej scenerii, ale pewnie przez przypadek ten temat wziął i wzorzec od ślepca niepiśmiennego?

Stwierdziłeś, że pokolenie kolumbów to drobny szczegół. Więc nieważny. Chyba jednak nie, skoro trochę po nich w literaturze się uchowało.

No-qanku, a wojna to niby co? Nie proces społeczny? Taki trochę szybszy i bardziej widowiskowy od pracy edukacyjnej, IMAO. I zdecydowanie bardziej dramatyczny, a to znaczy: interesujący.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5187
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger » pt, 06 sie 2010 02:57

Małgorzata pisze: No-qanku, a wojna to niby co? Nie proces społeczny? Taki trochę szybszy i bardziej widowiskowy od pracy edukacyjnej, IMAO. I zdecydowanie bardziej dramatyczny, a to znaczy: interesujący.
Się wetnę na minutkę.
Czy Margo nazywając wojnę procesem społecznym nie popełniasz nadinterpretacji? Jeżeli proces to coś co ma swe źródło w danej grupie, społeczeństwie czy narodzie. To wojna za coś takiego nie może być uznana. Jest wydarzeniem, mniej lub bardziej spodziewanym dla hm... napadniętych. Wojna może być efektem procesów społecznych u agresorów. Wojna przerywa aktualne procesy i tworzy nowe.
U wszystkich stron konfliktu. Ale sama, IMO, procesem nie jest.
Choć oczywiście w ujęciu globalnym wojny są elementem procesu społecznego zwanego "rozwojem cywilizacji" :)
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 06 sie 2010 06:43

neularger pisze: Czy Margo nazywając wojnę procesem społecznym nie popełniasz nadinterpretacji? Jeżeli proces to coś co ma swe źródło w danej grupie, społeczeństwie czy narodzie. To wojna za coś takiego nie może być uznana.
Wojna jest antyprocesem antyspołecznym. Szczególnie, kiedy zaczęła angażować dosłownie całą ludność obszaru ogarniętego wojną, co jest wynalazkiem wojny totalnej, a współcześnie jest używane nawet w wojnach lokalnych - następuje tymczasowy całkowity upadek kultury wysokiej, często sterowany, upadają wyższe formy komunikacji, w tym na płaszczyźnie handlowej - porównaj sposób robienia interesów u nas i w Wielkiej Brytanii, mam na myśli stopień wzajemnego zaufania kontrahentów - wojna niszczy ustalone formy komunikacji. Na literaturze musi się to odbić, bo literatura jest drogą poszukiwania form komunikacji, zatem musi zauważyć dewaluację starych metod i narodziny nowych. Tylko te nowe normy rodzą się przez wieki pokoju. Tam, gdzie pokoju nie ma, nie ma zaufania i współpracy, jest tylko wymiana na niezbędnym do działania firmy poziomie. Outsourcing jest wynalazkiem czasu pokoju.
neularger pisze:Jest wydarzeniem, mniej lub bardziej spodziewanym dla hm... napadniętych.
A wkrótce jej zakładnikami stają się też agresorzy. Rozkład społecznych stosunków dotyka ostatecznie wszystkich, którzy znaleźli się na obszarze wojny. Pięknie to pokazują różne książki, w tym np. Remarque'a, żeby nie wymieniać smutnych obozowców.

Offtop się robi.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 06 sie 2010 10:16

Nie powinnam się powoływać na Wikipedię, ale nie mogę znaleźć swojego podręcznika do socjologii, a tam było podobnie. Pamiętam piąte przez dziesiąte, ale pojęcie wróciło później w różnych opracowaniach soc-marketingowych, więc pewnie dlatego zostało mi w pamięci.
Rodzaje procesów społecznych pisze:Proces zachodzący między dwoma grupami, np. współpracy, wzajemnej pomocy, tolerowania się, niechęci, konkurencji, wrogości, konfliktu, walki, wojny.
To samo jest powiedziane w PSN.
Znaczy, nie wiem, czy to ja popełniam nadinterpretację...


edit: Jeszcze trochę i wydzielę wątek, NOPE. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pt, 06 sie 2010 10:53

Socjologicznie wojna jest jak najbardziej zjawiskiem społecznym (to ogólniejsze określenie, niż proces społeczny, którym również można ją nazwać, głównie przy podejściu analitycznym).
flamenco108 pisze:Wojna jest antyprocesem antyspołecznym.
Emocjonalnie rzecz ujmując, tak. Socjologicznie nie - socjologia nie posuwa się do takich sądów wartościujących.

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » pt, 06 sie 2010 11:24

Małgorzata pisze:a wojna to niby co? Nie proces społeczny?
Dla mnie wojna to kilka kroków w tył przed zrobieniem skoku. Czasem (często?) jednak pozostaje tylko te kilka kroków bez skoku.

Kropcia i nawias.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 06 sie 2010 12:05

Małgorzata - z twoich ust padła, mniej więcej taka teza: historia to przede wszystkim jatki (i straty, i zdobywania) - a literatura jest na to dowodem.

Tedy się spodziewamy, że zmiany w literaturze, nowe odkrycia, itd. będą wywołane wojnami, z rzadka czymś innym.

Co do romantyzmu to tu się zgadzam - wojny, emigracje znacząco wpłynęły na literaturę. Że stała się ona monotematyczna, w tej monotematyczności banalna i że zamiast na walorach artystycznych skupiano się na rozdmuchiwaniu patriotyzmu i zbiorowej manii - to już moje prywatne zdanie, nie mam ochoty się tu pruć.
A to, że wojna jest tematem, to nie jest wpływ?
Wojna może być tematem nawet, kiedy od 300 lat nie zaznaliśmy wojny.
Ale wpływającym na aktualną literaturę wydarzeniem historycznym - więc ważnym wydarzeniem - tylko jeśli była niedawno, tak, by można pokazać implikacje: wojna -> jakieś konsekwencje -> zmiany w literaturze.

A że wojna jest dramatyczna i widowiskowa to się zgadzam. Wykorzystywali to różni władcy, żeby wywołując wojnę zapisać się w historii. Bo tych kolesi od jatek się pamięta, tych od rozwoju już nie.

Ale też nie wiem, czy atrakcyjność wojny to nie wynik samego psychicznego skrzywienia, które trafiło się praktycznie wszystkim ludziom tego świata. (Tego też nie będę tu rozwijał)
No-qanku, a wojna to niby co? Nie proces społeczny?
Ja bym powiedział, że wojna to wynik procesów społecznych. Czubek góry lodowej - ładny, spory, widać go. Ale znaczenie ma to, co jest pod spodem.
Dla mnie wojna to kilka kroków w tył przed zrobieniem skoku.
Argumentów na wysokim poziomie raczej nie dam radę przytoczyć - ale jest na odwrót.
Najpierw skok, dopiero potem kroki w tył (aż się wdepnie we własne gówno i zorientuje, że to nie ten kierunek)

(A że widzę, jaki kierunek może ta dysputa przybrać to proszę się nie zdziwić jeśliby mi niedługo witki opadły i przestałbym odpowiadać)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 06 sie 2010 12:19

Owszem, No-qanku. Było przecież sporo bójek. Gdyby nie było, Bagiński nie miałby materiału na filmik. :P
Jak wcześniej przyznałam - historia mi wisi.
Uważam, że skoro w literaturze utrzymuje się temat wojny 300 lat po wojnie, to chyba jest to wpływ dość znaczący. Poruszane przez literaturę tematy - to nie są wpływy? Znaczy, tylko zmiany form, to wpływy? Wątpię. Analizuje się przecież motywy literackie. Wojna, miłość - jedne z najczęściej występujących w literaturze. Nie to, co zasrana ścieżka, tę znaleźć trudniej. :P
So many wankers - so little time...

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » pt, 06 sie 2010 12:46

No-qanek pisze:
Argumentów na wysokim poziomie raczej nie dam radę przytoczyć - ale jest na odwrót.
Najpierw skok, dopiero potem kroki w tył (aż się wdepnie we własne gówno i zorientuje, że to nie ten kierunek)
Pod względem ekonomicznym mamy jednak te kroki w tył, a potem skok: sypie się gospodarka, miasta leżą w gruzach, naród jest rozbity, ale zwykle po każdej wojnie przez kolejne dziesięciolecia bujnie rozkwita gospodarka i dochodzi do postępu.

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pt, 06 sie 2010 12:54

Xiri pisze: Pod względem ekonomicznym mamy jednak te kroki w tył, a potem skok: sypie się gospodarka, miasta leżą w gruzach, naród jest rozbity, ale zwykle po każdej wojnie przez kolejne dziesięciolecia bujnie rozkwita gospodarka i dochodzi do postępu.
To chyba trochę bardziej złożone, gdyż z drugiej strony każda wojna nakręca na bieżąco przemysł zbrojeniowy i pokrewne gałęzie, które z kolei przeżywają po wojnie olbrzymi kryzys związany z drastycznym spadkiem zamówień i koniecznością przeprofilowania.
Prawda to kwestia wyobraźni - Le Guin

ODPOWIEDZ