Miejskie legendy

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 19 gru 2011 11:01

Kruger pisze:
Daty urodzenia Chrystusa naukowcy nie ustalili dotąd. Nawet rok nie jest stuprocentowo pewny.
Herod zmarł prawdopodobnie w roku 4 p.n.e. Przy czym to też nie jest pewne. O ile dobrze kojarzę, wskazówką jest tylko wzmianka o zaćmieniu Księżyca. Problem w tym, że zaćmienie roku 4 zrobiło duże wrażenie na mieszkańcach Italii, a na Bliskim Wschodzie było mało widowiskowe. Tam z kolei wydarzeniem było zaćmienie Księżyca bodaj w roku 1 p.n.e. W jednym i drugim przypadku Jezus, urodzony na 2-3 lata przed śmiercią Heroda, urodziłby się "przed Chrystusem".
Kruger pisze: Wiemy więc, że uznana przez dawny kościół taka, a nie inna data Bożego Narodzenia, jest wynikiem świadomej decyzja wstrzelenia się w popularne święta pogańskie, z wiadomych przyczyn.
AS w Świecie króla Artura nazwał to "metodą źródełkową":-). Od zwyczaju poświęcania przez mnichów każdego pogańskiego świętego źródła, czczonego przez druidów.
Kościół etiopski obchodzi Boże Narodzenie w zupełnie innej porze - chyba we wrześniu.
Kruger pisze: Ustalenie daty narodzin jest o tyle trudne, że ewangeliści w swych historiach mieszają strasznie wydarzenia. Przykładowo, tuż przed narodzinami rodzice Jezusa podążaja do innego miasta, z powodu spisu powszechnego. A tuż po narodzinach Herod urządza rzeź niewiniątek by zgładzić zagrażającemu mu nowemu królowi Judei. A przecież daty owego spisu jak i śmierci Heroda są znane i potwierdzone historycznie. Spis był (nie pamiętam dokładnie) 2 albo 3 lata po śmierci króla Judei.

Co do daty, jak napisałem wyżej, są niejakie wątpliwości. Natomiast spis odbył się po zmianie statusu Palestyny z państwa wasalnego na rzymską prowincję (a raczej część prowincji). A to nastąpiło po śmierci syna Heroda. Nazywał się on Herod Archelaos (Archelaus). Autorowi Ewangelii (chyba tylko jedna wspomina o tym spisie) mógł się pomylić ojciec z synem. Kłopot w tym, że nawet Archelaos nie mógł pośmiertnie urządzić rzezi niewiniątek.
Kruger pisze: Prawda? Pewnie narodził się w podróży, w stajni - to prawdopodobne. I na tym koniec.
Bardzo możliwe. A jak pięknie to opisał Karel Čapek w Apokryfach...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pn, 19 gru 2011 11:49

Dobrze, Alfi, zadam w takim razie bezczelne pytanie. Ze świadectwami narodzin rozmaicie bywa, rzecz cale nie nowa. Ale czy istnieją jakieś zapisy dotyczące śmierci Jezusa? Rzymianie byli biurokratami i podejrzewam, że niemal każdą urzędową kaźń gdzieś dokumentowali. A co dopiero rzec o przypadku opuszczenia grobu!
Nie pytam złośliwie, po prostu nie wiem...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 19 gru 2011 11:50

Ale czy istnieją jakieś zapisy dotyczące śmierci Jezusa?
Np. ewangelia wg św. Marka.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pn, 19 gru 2011 11:57

kaj pisze:
Ale czy istnieją jakieś zapisy dotyczące śmierci Jezusa?
Np. ewangelia wg św. Marka.
Kaju, przepraszam, ale ja pytałem o świadectwa nieewangeliczne.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 19 gru 2011 12:23

O ile wiem, nie ma. Nie ma też chyba żadnych albo prawie dokumentów z czasów zarówno Piłata, jak i poprzednich i następnych prokuratorów Judei.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pn, 19 gru 2011 12:29

Alfi pisze:O ile wiem, nie ma. Nie ma też chyba żadnych albo prawie dokumentów z czasów zarówno Piłata, jak i poprzednich i następnych prokuratorów Judei.
Przepraszam, ale upierdliwy jestem. Nie ma dokumentów dotyczących śmierci Jezusa, czy w ogóle nie ma prawie (prawie czyni różnicę, nieprawdaż?) żadnych rzymskich dokumentów z Judei za czasów Poncjusza Pilatusa i późniejszych? To tak, dla jasności...
P. S. Nie mówię o Testimonium Flavianum (czy jak to się tam pisze), bo wszystko wskazuje na to, że dotycząca Jezusa notatka jest apokryfem...
Ostatnio zmieniony pn, 19 gru 2011 12:33 przez ElGeneral, łącznie zmieniany 1 raz.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » pn, 19 gru 2011 12:33

Ni jednych ni drugich. Z tego okresu. O ile pamiętam, pierwsze zapisy się pojawiają kilkadziesiąt lat po urodzinach Chrystysa - pamięć moja już słaba, ale chodziło o jakieś powstanie żydowskie, w którym pojmano jednego z powstańców. Tenże się rzymsko naturalizował i potem spisywał dzieje. Ale o Chrystusie nie wspominał. Józef mu było chyba...
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 19 gru 2011 12:34

Nie ma, albo prawie nie ma, dokumentów judejskich z I wieku n.e. Zachowała się pewnie nominacja Piłata albo zapis o niej, pewnie jakieś raporty dla zwierzchności - chyba nic więcej. W roku 70 Jerozolima spłonęła. Jak było z Cezareą - nie wiem. Skrupulatne archiwizowanie procesów dotyczących ludzi z niższych sfer, nie będących obywatelami rzymskimi, raczej nie było praktykowane.
Ostatnio zmieniony pn, 19 gru 2011 12:41 przez Alfi, łącznie zmieniany 1 raz.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 19 gru 2011 12:38

Dopisek do dzieła Flawiusza jest późniejszy.
ElGeneral pisze:
kaj pisze:
Ale czy istnieją jakieś zapisy dotyczące śmierci Jezusa?
Np. ewangelia wg św. Marka.
Kaju, przepraszam, ale ja pytałem o świadectwa nieewangeliczne.
Byłoby dziwne, gdyby się zachowały. Oryginały były nietrwałe i takowe brakowano, a kto by je kopiował? Bardzo popularna Iliada ma najstarszy zachowany rękopis z IX w. Kogo poza wyznawcami interesowała wówczas jego egzekucja. Ile mamy dokumentacji na temat egzekucji jakichś drobnych przestępców na prowincji?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 19 gru 2011 12:46

kaj pisze:Dopisek do dzieła Flawiusza jest późniejszy.
Tak, tzw. testimonium Flavium to pobożne oszustwo jakiegoś gorliwego mnicha.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pn, 19 gru 2011 12:48

W porządku, tylko pytałem...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 19 gru 2011 12:54

Dla porównania. Mahomet za życia był bardziej znany niż Jezus. Poza Koranem najstarsze źródła na jego temat to dopiero wiek VIII, a zachowane w późniejszych kopiach.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » pn, 19 gru 2011 13:03

Mimo powyższego, legenda o narodzinach Jezusa jest częścią kanonu i wiary osobistej wielu katolików, mimo iż mniej lub bardziej mają świadomość co i jak. Więc nie widze specjalnie powodu, by akurat z tych kwestii łacha drzeć i się wnerwiać.

Są za to lepsze powody. Np. to co się dzieje z Bożym Narodzeniem obecnie. Komercha, napęd nabywczy, magia tych świąt do porzygu. To są rzeczy do napiętnowania. I chyba gówno to piętnowanie da. Chyba, ze zabronimy reklamy, ha ha.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » pn, 19 gru 2011 13:12

Ano specjalistom od marketingu z Ameryki należy się Nobel za to co zrobili z Bożym Narodzeniem w ciągu stu lat. Długo byłem przekonany, że św. Mikołaj od zawsze był przedstawiany jako gruby dziadek w czerwonym wdzianku.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pn, 19 gru 2011 13:13

Kruger pisze:Mimo powyższego, legenda o narodzinach Jezusa jest częścią kanonu i wiary osobistej wielu katolików, mimo iż mniej lub bardziej mają świadomość co i jak. Więc nie widze specjalnie powodu, by akurat z tych kwestii łacha drzeć i się wnerwiać.
Rozumiem. Co wolno Monty Pythonowi, od tego wara Generałowi.
W porządku...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

ODPOWIEDZ