Militarne pokłosie dyskusji o Weberze

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2485
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero »

Laris pisze: Ogólnie rzecz biorąc, Armia Czerwona i Wermacht były na bardzo zbliżonym poziomie technicznym, przy czym ta pierwsza miała o wiele więcej mięcha armatniego.
No tak, tylko to samo i więcej można było powiedzieć o 1939 i 1940 roku, kiedy przewaga AC nad Wehrmachtem była dużo większa, a Stalin nie zaatakował. Co do dokumentów, to tego typu akta dawno odtajniono. Gdyby istniały plany ataku ZSRR na III Rzeszę, znaleziono by je. Rosja już dawno uznała, że Stalin był "be" - to oficjalna linia Kremla - i nikt by takich rzeczy nie ukrywał. Ja trochę orientuję się w rosyjskich archiwaliach i zapewniam Cię, że nikt w Rosji nie ma zamiaru wybielać Stalina ( przynajmniej jeśli chodzi o czynniki oficjalne). Nadal utajnione są pewne dokumenty z czasów zimnej wojny i późniejsze, ale dotyczą one konkretnych operacji służb specjalnych.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris »

Bądź przeklęty, Navajero, skończyły mi się argumenty! :P
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2485
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero »

Wiesz, ja też lubię Suworowa - jako pisarza :)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Ezechiel
Sepulka
Posty: 15
Rejestracja: ndz, 23 gru 2007 16:32

Post autor: Ezechiel »

I ci nie mający siły zaczynają atakować miasta? Gdzie zniszczyć mogą tylko cele cywilne a RAFowi się odgryźć tylko tyle, ile się da w obronie? Zaś sami są pod ciągłym atakiem?
Kluczowy jest nie tylko stan bieżący, ale również proporcje "straty / uzupełnienia". W przypadku nalotów na lotniska niemieckie straty przekraczały uzupełnienia przychodzące, więc Luftwaffe robiła się coraz słabsza.

Przejście na naloty na Londyn płynęło z tego, że był to po prostu łatwiejszy cel, a Luftwaffe potrzebowała oddechu.
Może ja nie te książki w życiu czytałem co trzeba?
Bardzo możliwe.
Sorki, nie przekonałeś mnie.
Nie zamierzam. Podałem moje źródła, nie będę teraz przepisywał tabelek i podawał Ci procentów strat na lotniskach. Chcesz statystyk - Wojtek z DWS podawał cyferki ze źródłami.
"Nawigowanie jest koniecznością, życie niekoniecznie..." Plutarch

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger »

Czekaj, to jak Niemaszki bombardowali Londyn i inne miasta, to ponosili mniejsze straty, niż atakując cele wojskowe?
Tak z ciekawości pytam.
Bo jeżeli mniejsze, to faktycznie teoria do dupy. Ino pytanie się pojawia, dlaczego przegrali?
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Iwan
Fargi
Posty: 344
Rejestracja: wt, 21 lip 2009 14:18

Post autor: Iwan »

Ale się dygresja zrobiła, ale za to ciekawa. Interesuje mnie taka kwestia – Niemcy atakowali lotniska i ponosili straty większe niż uzupełnienia, więc przerzucili się na słabiej bronione miasta. Niby logiczne, ale coś mi się tu nie zgadza. Przecież bombardując lotniska bardzo poważnie uszczuplali zdolność bojową RAFu, być może bardziej niż własną. Nie chodzi mi tylko o zniszczone maszyny, ale też te „uwięzione” na zniszonych lotniskach. Zmiana taktyki wydaje mi się głupotą. Jak walczą dwaj ludzie i jeden założy drugiemu duszenie, to dziwne byłoby gdyby nagle doszedł do wniosku, że się trochę zmęczył, więc jednak puści szyję i spróbuje wykręcić nogę...

Co do porażki to często się słyszy o nieadekwatności niemieckich samolotów – brak ciężkich bombowców, zupełnie nieprzydatne w roli eskortowej Bf-110 i chyba przede wszystkim za krótki zasięg Bf-109. Po przekroczeniu kanału 109-tki mogły pozostać nad Anglią tylko około 20 minut.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz »

Skoro i tak się dygresja ciągnie i pewnie któryś z moderatorów ją potnie/przeniesie...

wpis moderatora:
nimfa bagienna: Prorok jakiś czy co?...
IMO kwestia zmiany celów miała dać przede wszystkim efekt psychologiczny. To nic, że angielscy lotnicy mają sprzęt i ludzi (także "napływowych": Kanadyjczyków, Czechosłowaków czy choćby Polaków) skoro w miastach giną ich żony, dzieci itd. Ponadto położenie Londynu na południu Anglii dobrze się nadawało do jego bombardowania. Trzeba się było przedrzeć przez trzy grupy myśliwskie RAFu, ale nagroda jaka? Psztyczek w nos całemu światu, żeby nie tykać Niemiec i ich Luftwaffe.
Iwan pisze:Zmiana taktyki wydaje mi się głupotą. Jak walczą dwaj ludzie i jeden założy drugiemu duszenie, to dziwne byłoby gdyby nagle doszedł do wniosku, że się trochę zmęczył, więc jednak puści szyję i spróbuje wykręcić nogę...
Moim zdaniem zbombardowanie miast - pod warunkiem, że skuteczne to nie jest wykręcenie nogi... raczej właśnie podpalenie domu. To nic, że nie dusi, jak nie ma się gdzie wracać...
Choć sam plan nie był najlepszy skoro RAF wciąż działał, miał działa plot i okręty RN - po pierwszym szoku należało się spodziewać, że będą bronić miast z tym większą zajadłością. Ale wcześniej albo później to kto wie...
Choć tak mi się zdaje, że gdzieś kiedyś na forumie już była spora dyskusja na temat Suworowa i bitwy o Anglię...
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris »

Niemcy zawalili sprawę po prostu, koncentrując się głównie na nalotach terrorystycznych, gdy RAF był mocno zbity. Zaczęło się ponoć od tego, że szkopy przez przypadek zbombardowały Londyn, czy jakiś inszy cel cywilny. No to się Angole wnerwili, delikatnie mówiąc, i dawaj nalot na Rzeszę robić.

I tak już poszło, cios za ciosem, tyle, że Anglikom było łatwiej Niemców bombardować, bo dysponowali samolotami o większym zasięgu operacyjnym. No i jak się szkopy zabrali za bombardowanie miast, to RAF się odbudował i sprał ich, aż miło.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz »

Laris pisze:No i jak się szkopy zabrali za bombardowanie miast, to RAF się odbudował i sprał ich, aż miło.
A potem do sprawy włączyli się jeszcze Amerykanie m.in. z Latającymi Fortecami ;)
Poza tym RAF miał porządne jak by nie było wsparcie sojuszników - zwłaszcza w kwestii kapitału ludzkiego (RCAF, RSAF, RAAF, Polacy, Czechosłowacy, Francuzi etc.) oraz większe szanse na wyłowienie strąconych nad Kanałem niż Niemcy co ze wsparciem materiałowym ze Stanów dało wymierny efekt (nawet mimo Bitwy o Atlantyk)
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger »

Ale wiecie, właśnie tę teorię - że Niemcy zrobili błąd przenosząc bombardowania na miasta, gdy RAF po bombardowaniach lotnisk był zbity - właśnie tę teorię podważa Ezechiel, przytaczając argumenty, że Niemcy ponosili masakryczne straty bombardując lotniska. I że przenieśli się na miasta, żeby odetchnąć.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Ezechiel
Sepulka
Posty: 15
Rejestracja: ndz, 23 gru 2007 16:32

Post autor: Ezechiel »

Kruger pisze:Ale wiecie, właśnie tę teorię - że Niemcy zrobili błąd przenosząc bombardowania na miasta, gdy RAF po bombardowaniach lotnisk był zbity - właśnie tę teorię podważa Ezechiel, przytaczając argumenty, że Niemcy ponosili masakryczne straty bombardując lotniska. I że przenieśli się na miasta, żeby odetchnąć.
Podałem autorów, którzy tę teorię rozwałkowali. Bitwa o Anglię to fajny film, ale postrzeganie balansu Bitwy o Anglię troszkę się zmieniło.
Bakałarz pisze:To nic, że angielscy lotnicy mają sprzęt i ludzi (także "napływowych": Kanadyjczyków, Czechosłowaków czy choćby Polaków) skoro w miastach giną ich żony, dzieci itd.
- Sporą część kobiet i dzieci ewakuowano do Szkocji. Przypadek rodzeństwa Pevensie z Narni nie wziął się z czapy.

- Oczywiście elementu psychologicznego nie można lekceważyć, ale nie przesadzajmy z jego znaczeniem. Fighter Boys to byli głównie ludzie w okolicy 18-25 lat (Sailor Malan, gdy dowodził 74 SQN miał ledwo ponad trzydziestkę - a dowodził sporą bandą kolegów)
Iwan pisze:Nie chodzi mi tylko o zniszczone maszyny, ale też te „uwięzione” na zniszonych lotniskach.
W trakcie najcięższego okresu nalotów na lotniska, najcięższe straty Luftwaffe zadała bazom w Lymphe i Mansfield. Kłopot z Twoim argumentem polega na tym, że były to bazy wysunięte a nie główne. A poza bazami wysuniętymi i głównym, RAF miał do dyspozycji jeszcze bazy zapasowe. Myśliwce z BoB miały lekką konstrukcję, przystosowanie kawałka trawy do lądowania nie było zbytnim kłopotem.
Iwan pisze:Jak walczą dwaj ludzie i jeden założy drugiemu duszenie, to dziwne byłoby gdyby nagle doszedł do wniosku, że się trochę zmęczył, więc jednak puści szyję i spróbuje wykręcić nogę...
Jak walczą ze sobą dwie formacje zbrojne po kilkadziesiąt tysięcy ludzi każda to metafora walki wręcz się wykłada. Walka (szczególnie w powietrzu i na morzu) to nie jest pasmo ciągłego nawalania, bo żadne lotnictwo świata (włącznie ze współczesnym USAF) nie wytrzyma roku prowadzenia operacji "dzień-w-dzień" przez 80% swoich sił.

Amfetamina, wódka i łajdaczenie się po krzakach pomagają tylko na krótką metę - potem masz "lack of moral fibre" i nagły wzrost popytu na gustowne trumny.
"Nawigowanie jest koniecznością, życie niekoniecznie..." Plutarch

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3413
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger »

Znaczy, wynika z tego, że niezaleznie do tego co bombardowali, skazani byli na przegranie tej bitwy?
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz »

Ezechielu pozwól, że się z Twoimi kontrargumentami niekoniecznie zgodzę...
Ezechiel pisze:- Sporą część kobiet i dzieci ewakuowano do Szkocji. Przypadek rodzeństwa Pevensie z Narni nie wziął się z czapy.
Tak, istotnie. Ja się jednak przyczepię do kluczowego słówka "sporą". Nie mam danych dotyczących tego zjawiska, ale niemożliwością jest wyekspediowanie na wieś wszystkich kobiet i dzieci tak samo jak się nie da całkowicie wyeliminować możliwości ewentualnych następstw przebicia się przez 10. i 11. grupę myśliwską RAF (choć to jedynie gdybanie co mogłoby strzelić Hitlerowi i Goringowi do głów).
Nawet jeżeli zostawimy kwestię wywożenia dzieci i kobiet z miast to jednak mamy do czynienia z bombardowaniami Londynu. Stolica to jednakowoż zawsze stolica, symbol.
Ezechiel pisze:- Oczywiście elementu psychologicznego nie można lekceważyć, ale nie przesadzajmy z jego znaczeniem. Fighter Boys to byli głównie ludzie w okolicy 18-25 lat (Sailor Malan, gdy dowodził 74 SQN miał ledwo ponad trzydziestkę - a dowodził sporą bandą kolegów)
No tak, ale to dotyczy zwłaszcza Fighter Boys - Brytyjczyków. Piloci cudzoziemscy mieli większą średnią wieku. Dodatkowo wielu z nich trochę się już na wojnę napatrzyło "zaliczając" walki z Polsce czy Francji... No i stanowili mniej więcej 1/4 wszystkich - a to trochę podbija średnie.
Ezechiel pisze:Jak walczą ze sobą dwie formacje zbrojne po kilkadziesiąt tysięcy ludzi każda to metafora walki wręcz się wykłada. Walka (szczególnie w powietrzu i na morzu) to nie jest pasmo ciągłego nawalania, bo żadne lotnictwo świata (włącznie ze współczesnym USAF) nie wytrzyma roku prowadzenia operacji "dzień-w-dzień" przez 80% swoich sił.
IMHO najgorsze dni w czasie Bitwy o Anglię mogły tak wyglądać...
Ezechiel pisze:Amfetamina, wódka i łajdaczenie się po krzakach pomagają tylko na krótką metę - potem masz "lack of moral fibre" i nagły wzrost popytu na gustowne trumny.
Albo opada cię swoisty szał bojowy i przed śmiercią znaczysz swoją drogę całą masą pokonanych wrogów, jak nie przymierzając sierżant Frantisek z dywizjonu 303.
Sasasasasa...

Ezechiel
Sepulka
Posty: 15
Rejestracja: ndz, 23 gru 2007 16:32

Post autor: Ezechiel »

IMHO najgorsze dni w czasie Bitwy o Anglię mogły tak wyglądać...
"nie wytrzyma roku prowadzenia operacji "dzień-w-dzień" przez 80% swoich sił."

Ty mówisz o konkretnych dniach. Ja mówię o całych kampaniach. Inna skala, inne problemy.
Albo opada cię swoisty szał bojowy i przed śmiercią znaczysz swoją drogę całą masą pokonanych wrogów, jak nie przymierzając sierżant Frantisek z dywizjonu 303.
Frantiszek wytrzymał jakieś półtora roku, ginąc w niezbyt bojowych okolicznościach. A BoB miała wahania intensywności (były całe serie dni z zakazem lotów). Dużo lepiej takiego genialnego pilota urlopować, otoczyć staffelem i pilnować, aby się nie zużył. Tak robili Niemcy z Experten.
Nie mam danych dotyczących tego zjawiska, ale niemożliwością jest wyekspediowanie na wieś wszystkich kobiet i dzieci tak samo jak się nie da całkowicie wyeliminować możliwości ewentualnych następstw przebicia się przez 10. i 11. grupę myśliwską RAF (choć to jedynie gdybanie co mogłoby strzelić Hitlerowi i Goringowi do głów).
Nawet jeżeli zostawimy kwestię wywożenia dzieci i kobiet z miast to jednak mamy do czynienia z bombardowaniami Londynu. Stolica to jednakowoż zawsze stolica, symbol.
Jasne, że wszystkich się nie da ewakuować.

- Problem polega na tym, że naloty na cele cywilne Niemcom też nie zawsze wychodziły. Jeśli chcesz to podam Ci kilka lotów, które nie trafiły w Londyn, chociaż celowały.

- Drugi problem polega na tym, że niemieckie bombardowania strategiczne nawet nie zbliżyły się intensywnością do Alianckich. A nawet Aliantom nie udało się złamać morale społeczeństwa.

- Zadajesz straty w sferze symbolicznej. Tracisz konkretnych ludzi i konkretne maszyny. Serio myślisz, że londyńczycy w ciągu czterech miesięcy przestraszą się bardziej niż mieszkańcy Hamburga w ciągu czterech lat?
Znaczy, wynika z tego, że niezaleznie do tego co bombardowali, skazani byli na przegranie tej bitwy?
Zależy jak definiujesz cele BoB.

1. Jeśli celem było "złamanie RAF i posiadanie wystarczających sił do osłony Lwa morskiego" to było to niemożliwe. RAF jako obrońca miał na tyle wydajny system uzupełnień (a fabryk Niemcy nie byli w stanie ruszyć), że "złamanie" go było niewykonalne.

2. Jeśli celem było "zniszczenie RAF lub zadanie strat, których odbudowa zajmie sporo czasu" to było to wykonalne w zakresie strat wśród personelu. Straty materialne RAF odrabiał szybko. Problem polega na tym, że Luftwaffe ponosiła cięższe straty osobowe niż zadawała.
większe szanse na wyłowienie strąconych nad Kanałem niż Niemcy co ze wsparciem materiałowym ze Stanów dało wymierny efekt (nawet mimo Bitwy o Atlantyk)
Proponuję lekturę wspomnianych książek. Zdziwisz się, ale ratownictwo morskie Niemcy mieli znacznie lepsze niż Brytyjczycy.
"Nawigowanie jest koniecznością, życie niekoniecznie..." Plutarch

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz »

Ezechiel pisze:Ty mówisz o konkretnych dniach. Ja mówię o całych kampaniach. Inna skala, inne problemy.
Dokładnie tak. Kwestia jest tego pod jakim kątem patrzy się na pewne rzeczy.
Ezechiel pisze:A BoB miała wahania intensywności (były całe serie dni z zakazem lotów)
O to mi mniej więcej chodziło. Żadna operacja wojskowa nie odbywa się z jednakową intensywnością przez cały czas. Więc czasami nie warto nawet gdybać na temat możliwości prowadzenia kampanii z równą intensywnością na szczeblu całych wielkich formacji przez rok? Bo to niewykonalne?
Ezechiel pisze:Dużo lepiej takiego genialnego pilota urlopować, otoczyć staffelem i pilnować, aby się nie zużył. Tak robili Niemcy z Experten.
Tak, ale w tym momencie przechodzimy na inny stopień zinstytucjonalizowania... Mój cytat odniósł się bezpośrednio do alkoholu i innych używek. Człowiek jako jednostka zareaguje różnie i będzie chciał sobie znaleźć inne odskocznie. Dla jednych to będzie samotny rajd na motorze, dla innych wódka, a dla jeszcze innych coś innego... Dowództwo ma z tym niewiele wspólnego [nieco uogólniając]. W modelu "niemieckim" dowództwo wysyła na urlop, dowództwo otacza staffelem i dowództwo pilnuje.
Ezechiel pisze: - Problem polega na tym, że naloty na cele cywilne Niemcom też nie zawsze wychodziły. Jeśli chcesz to podam Ci kilka lotów, które nie trafiły w Londyn, chociaż celowały.
Ale akurat to jest wpisane w bombardowania. Zwłaszcza naloty terrorystyczne na miasto...
Ezechiel pisze:- Drugi problem polega na tym, że niemieckie bombardowania strategiczne nawet nie zbliżyły się intensywnością do Alianckich. A nawet Aliantom nie udało się złamać morale społeczeństwa.
- Zadajesz straty w sferze symbolicznej. Tracisz konkretnych ludzi i konkretne maszyny. Serio myślisz, że londyńczycy w ciągu czterech miesięcy przestraszą się bardziej niż mieszkańcy Hamburga w ciągu czterech lat?
Ale ja bym nie porównywał tych dwóch rzeczy. Londyn jednakowoż był w nieco innej sytuacji niż na przykład Hamburg czy Berlin.
Hamburg to przede wszystkim port i to port atakują przede wszystkim. Hamburg w ciągu tych czterech lat nie był tez stolicą państwa, które w którymś momencie samotnie przeciwstawiało się komuś, kto podbił prawie całą Europę. Hamburczycy nie mieli też przykładów miast, którym średnio się udało - choćby Warszawy.
Lepszym przykładem byłoby Drezno - zbombardowane trochę dla idei bombardowania. Ale jego niszczeniem alianci niczego nie ugrali. Zniszczeniem Londynu Niemcy - mogli. Nie musieli, ale mogli.

edit: cytowanie poprawiłem
Sasasasasa...

ODPOWIEDZ