Militarne pokłosie dyskusji o Weberze

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Iwan
Fargi
Posty: 437
Rejestracja: wt, 21 lip 2009 14:18

Post autor: Iwan » wt, 14 cze 2011 14:34

Moim skromnym zdaniem Luftwaffe nie miała dostatecznej siły, by nawet myśleć o zwycięstwie w Bitwie o Anglię. Czytałem wywiad z Adolfem Gallandem, który bardzo wyraźnie zanaczał, że taka była opinia lotników. Wszyscy pukali się w czoła, słysząc czego się od nich wymaga. Jako winowajcę porażki Galland wskazywał Göringa, a an drugim miejscu Hitlera.
Grzechem głównym Göringa było, że doskonale wiedział o niedostatecznej sile Luftwaffe, a mimo to obiecał wodzowi zwycięstwo, by zwiększyć swoj przestiż i wpływy polityczne. On zresztą zawsze obiecywał Hitlerowi gruszki na wierzbie. Przypomnijmy sobie tylko jak zapewniał szefa, że Luftwaffe będzie w stanie zaopatrzyć z powietrza 6. Armię, kiedy wszystcy wiedzieli, że to niemożliwe.
A Hitler był winien, bo dla niego liczyły się tylko bombowce i naciskał na ich priorytetową produkcję kosztem myśliwców. Uważał myśliwce za broń poślednią, wychodząc z bzdurnego założenia, że zbuduje bombowce szybsze od myśliwców przeciwnika, oraz że ogień obronny zbitej formacji bombowej rozbije każdy atak. Skończyło się tak, że dumne bombowce Hitlera bez odpowiedniej eskorty stały się samolotami dość jednorazowego użytku.

Opinie Gallanda traktuję nieco z przymrużeniem oka, trochę za duży z niego gawędziarz, ale przyznaję, że ma sporo racji.

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » wt, 14 cze 2011 15:25

Niemcy w ogóle byly od początku skazane na porażkę i nie powinny byly rozpoczynać wojny.

Nieważne, że wytrwaly w wojnie na trzy fronty dwa lata, opierając się zjednoczonym (i największym) potęgom świata. Nieważne, że caly ten czas tam i siam, na terenach okupowanych, dzialali partyzanci (w Jugoslawii tworząc nawet wlasne państwo). Nieważne, że na rok przed końcem wojny produkowaly o wiele więcej sprzętu, niż w okresie największych zwycięstw (1941/1942).

Luftwaffe byla w stanie wygrać bitwę o Anglię. Gdyby skupila się na atakowaniu baz i ewentualnie ośrodków przemyslowych, a nie celów cywilnych, to RAF nie nadążalby szkolic pilotów i produkować samolotów. Jedyną opcją bylo przeniesienie baz do Szkocji, ale wtedy Niemcy panowaliby w powietrzu nad poludniową Anglią i zaczęliby już dawno desant.
Prawdziwym stwierdzeniem natomiast jest, że w 1940 i 1941 roku Niemcy nie byli przygotowani do operacji desantowych tego typu. Nie posiadali odpowiedniego sprzętu, odpowiedniego przeszkolenia i nie mieli w nich żadnego doświadczenia. Zanim alianci rozpoczęli Overlord, mieli już zaliczone lekcje w Afryce, na Sycylii i we Wloszech, a Jankesi mieli dodatkowe doświadczenia z Pacyfiku, gdzie walczyli z wrogiem o wiele bardziej zacieklym, niż Niemcy.
A tymczasem sami Niemcy nigdy żadnej operacji tego typu i na taką skalę nie przeprowadzili. Owszem, spadochroniarze pokazywali za każdym razem na co ich stać. Ale wątpię, czy Niemcy daliby sobie radę, gdyby mieli lądować w takich warunkach, jak Jankesi w sektorze Dog Green.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4535
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » wt, 14 cze 2011 15:28

Ale nie mieliby takich warunków. W Anglii siły lądowe były nikłe. Problemem była marynarka i RAF.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » wt, 14 cze 2011 15:37

Kruger pisze:Ale nie mieliby takich warunków. W Anglii siły lądowe były nikłe. Problemem była marynarka i RAF.
Glównie RAF, gdyż Royal Navy, mimo jej niekwestionowanej potęgi, miala spore problemy z U-Bootami. Rozmieszczenie dużej ilości okrętów podwodnych na kanale La Manche mogloby na tyle zatrzymać marynarkę brytyjską, żeby Niemcom udalo się wysadzić desant. A gdyby już do tego doszlo, to wojska lądowe stosunkowo szybko opanowalyby porty.
Ale żeby do tego doprowadzić, potrzebne bylo panowanie w powietrzu.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » wt, 14 cze 2011 16:14

Laris pisze:Glównie RAF, gdyż Royal Navy, mimo jej niekwestionowanej potęgi, miala spore problemy z U-Bootami.
Ale U-Booty są bronią zdecydowanie ofensywną i nastawioną na zaskoczenie (klasycznym przykładem niech będzie atak Priena na Scapa Flow), a w przypadku desantu na Wyspach nie wydaje mi się, żeby były w stanie zapewnić wystarczającą osłonę okrętom desantowym. Potrzebne byłyby samoloty (ale znowu raczej myśliwskie) i okręty nawodne, których marynarka niemiecka nie miała wystarczająco dużo (nawet zakładając, że w walkach wziąłby udział świeży KM Bismarck).
A w przypadku ataku przez Kanał La Manche transportowce byłyby kluczem do czegokolwiek. Utrata każdego z nich byłaby dotkliwym ciosem dla nacierających Niemców, zwłaszcza że Kriegsmarine nie była przygotowana ani doświadczona w podobnych akcjach, a koncentracja sił nie obyłaby się bez wiedzy Anglików, którzy zrobiliby wszystko, żeby ją zneutralizować.
U-Booty świetnie za to by się sprawdziły na Atlantyku, żeby przechwytywać pomoc płynącą dla zaatakowanej lądowo Brytanii.
Takie jest moje zdanie.
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » wt, 14 cze 2011 16:44

Bakalarz pisze:
Laris pisze:Glównie RAF, gdyż Royal Navy, mimo jej niekwestionowanej potęgi, miala spore problemy z U-Bootami.
Ale U-Booty są bronią zdecydowanie ofensywną i nastawioną na zaskoczenie (klasycznym przykładem niech będzie atak Priena na Scapa Flow), a w przypadku desantu na Wyspach nie wydaje mi się, żeby były w stanie zapewnić wystarczającą osłonę okrętom desantowym.
Zgodzę się, jednak tylko częściowo.
Nie zapewnilyby na pewno dostatecznej oslony okrętom desantowym, ale bylyby w stanie skutecznie wspierać jednostki nawodne, jak to mialo miejsce u wybrzeży Norwegii.
Poza tym, te ostatnie byly bardzo podatne na ataki z powietrza, więc czego nie moglaby dokonać Kriegsmarine, tego dokonalaby Luftwaffe. Zresztą, widzieliśmy to na przykladzie Bismarcka - nie zatopily go okręty, ale samoloty.
Dlatego wynik bitwy o Anglię mial kluczowe znaczenie i od niego zależalo powodzenie niemieckiego desantu na Wyspy Brytyjskie.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » wt, 14 cze 2011 17:07

Laris pisze:Dlatego wynik bitwy o Anglię mial kluczowe znaczenie i od niego zależalo powodzenie niemieckiego desantu na Wyspy Brytyjskie
Co do tego nie ma chyba najmniejszej wątpliwości.
Ale zakrojona na dużą skalę akcja desantowa (mająca za zadanie de facto zdobycie kraju na niemałej wyspie) musi polegać na wspópracy różnych rodzajów broni. Tak samo akcja obronna...
Bo nawet jeżeli Anglia wykrwawiłaby swój RAF to jednak skoncentrowane siły RN miałyby szanse powstrzymać desant Niemców. Kosztem ogromnych strat fakt, ale IMO miałyby szanse (zważywszy na niewątpliwe braki Luftwaffe świeżo po pokonaniu nieprzyjaciela).
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » wt, 14 cze 2011 17:15

Bakalarz pisze:Kosztem ogromnych strat fakt, ale IMO miałyby szanse (zważywszy na niewątpliwe braki Luftwaffe świeżo po pokonaniu nieprzyjaciela).
To zależy. Gdyby Luftwaffe systematycznie zwiększala swój potencjal, jednocześnie trzymając RAF za mordę, to stalaby się zagrożeniem i dla Royal Navy.
Poza tym, gdyby Niemcy uciekli się do podstępu w stylu Rommla, to nie straciliby ani sztuki sprzętu i mogliby zadać Royal Navy poważne straty. Bo zalóżmy, że przeprowadziliby chociażby pozorowany desant, na który RN by zareagowala. I zaraz dostaje w pysk od u-bootów, lotnictwa i okrętów nawodnych.

Ale to już są gdybania. :)
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4535
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » wt, 14 cze 2011 17:35

Aj, aj, Larisie!
Bismarcka samoloty jeno uszkodziły. Zatopił go "Dorsetshire", nieprawdaż?

Admirał Reader trzeźwo oceniał możliwość osłonięcia ewentualnej operacji desantowej. Określił, że jest w stanie utrzymać wąski kanał przez bardzo ograniczony czas i przy założeniu dużych strat. To by wystarczyło na operację desantową, a co ze wsparciem i uzupełnianiem walczących w Anglii jednostek?
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » wt, 14 cze 2011 18:03

Kruger pisze:Aj, aj, Larisie!
Bismarcka samoloty jeno uszkodziły. Zatopił go "Dorsetshire", nieprawdaż?
Esz, Krugerze, ja dla piechoty, nie dla marynarki się urodzilem. ;) Faktycznie, masz rację, że samoloty jedynie go uszkodzily. Ale losy innych pancerników potwierdzają, że wobec ataku z powietrza byly w zasadzie bezradne.
Kruger pisze:Admirał Reader trzeźwo oceniał możliwość osłonięcia ewentualnej operacji desantowej. Określił, że jest w stanie utrzymać wąski kanał przez bardzo ograniczony czas i przy założeniu dużych strat. To by wystarczyło na operację desantową, a co ze wsparciem i uzupełnianiem walczących w Anglii jednostek.
Przyjmujemy, że oddzialy Fallschirmjäger również bralyby udzial w operacji. Jeżeli zostalyby rzucone do zdobycia lotnisk i baz morskich, to byloby po ptokach.
A poza tym, gdyby Niemcy panowali w powietrzu, to mogliby zmiażdżyć Royal Navy jeszcze w portach poludniowej Anglii. Zanim flota dotarlaby ze Scapa Flow i pólnocnych baz, Niemcy utworzyliby już przyczólki na plażach i parli wgląb wyspy.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » wt, 14 cze 2011 18:53

Laris pisze:Przyjmujemy, że oddzialy Fallschirmjäger również bralyby udzial w operacji. Jeżeli zostalyby rzucone do zdobycia lotnisk i baz morskich, to byloby po ptokach.
A poza tym, gdyby Niemcy panowali w powietrzu, to mogliby zmiażdżyć Royal Navy jeszcze w portach poludniowej Anglii. Zanim flota dotarlaby ze Scapa Flow i pólnocnych baz, Niemcy utworzyliby już przyczólki na plażach i parli wgląb wyspy
Trudno sobie wyobrazić podobną operację bez udziału spadochroniarzy, ale tak czy inaczej sami wiele by nie zdziałali. Musieliby mieć wsparcie odpowiednich sił z desantu morskiego. Bez niego ani rusz. A na to Grossadmiral Reader nie miał sił. Musieliby znowu mieć sporą przewagę liczebną, a jednocześnie jakiś atut w zamian za zaskoczenie.
Pozoracja? Nie wiem, czy by to przeszło uwadze Anglików nawet z mocno pocharatanym RAF
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » wt, 14 cze 2011 19:07

Bakalarz pisze:Musieliby znowu mieć sporą przewagę liczebną, a jednocześnie jakiś atut w zamian za zaskoczenie.
Desant szybowcowy mógl zabrać ze sobą calkiem (nie)mile narzędzia zaglady, jak dziala bezodrzutowe na przyklad. Ponadto spadochroniarze posiadaliby wsparcie i zaopatrzenie z powietrza, więc byliby w stanie narobić rabanu w angielskich portach.
Bakalarz pisze:Pozoracja? Nie wiem, czy by to przeszło uwadze Anglików nawet z mocno pocharatanym RAF
Alianci zrobili praktycznie to samo - Patton "dowodzil" fikcyjną grupą armii, która miala lądować zupelnie gdzie indziej. Gdyby Niemcy zastosowali ten sam trik, to okręty Royal Navy moglyby zostać zgrupowane zupelnie gdzie indziej. Gdyby już dotarly w rejon desantu, spadochroniarze walczyliby o brytyjskie porty, a na plażach lądowaliby Niemcy. Desant na pewno by oberwal, ale nie zostalby calkowicie zniszczony.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Iwan
Fargi
Posty: 437
Rejestracja: wt, 21 lip 2009 14:18

Post autor: Iwan » wt, 14 cze 2011 23:23

Mam wrażenie, że wywiad alaintów działał zbyt sprawnie, by coś takiego miało szanse powodzenia... Nie zapominajmy, że sam Canaris meldował o wszystkim Londynowi.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » śr, 15 cze 2011 17:00

Laris pisze:Alianci zrobili praktycznie to samo - Patton "dowodzil" fikcyjną grupą armii, która miala lądować zupelnie gdzie indziej. Gdyby Niemcy zastosowali ten sam trik, to okręty Royal Navy moglyby zostać zgrupowane zupelnie gdzie indziej.
Ale wtedy gdy Patton dostał swoją niemal nieistniejącą armię sprzymierzeni byli po akcjach desantowych w Afryce, na Sycylii i we Włoszech. Mieli bardzo dobry wywiad i Pattona.
A Niemcy w 1940-1941 roku? Rommel w tym czasie jeszcze nie zdobył sławy na szczeblu armii (co innego dywizja pancerna we Francji czy DAK). Guderian? Po Dunkierce nieszczególnie się lubił z Goeringiem + ewentualność otwarcia frontu wschodniego, gdzie czołgami można poszaleć (nie to co Anglia). Dietl? W Norwegii sobie poradził, ale miał około 4 tysięcy ludzi pod komendą. Spadochroniarz Studendt? Jakiś inny znany generał niemiecki? Żaden nie miałby wystarczającej legendy i do tego tarcia między Wehrmachtem, SS, Luftwaffe, Kriegsmarine... Nie to co połączone generalskie stopnie Mountbattena na przyklad.
Poza tym widmowe wojsko Pattona trzymano w Anglii, a Niemcy musieliby coś podobnego zorganizować we Francji gdzie ryzyko wykrycia podstępu przez maquis czy wywiad jest znacznie większe...
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Iwan
Fargi
Posty: 437
Rejestracja: wt, 21 lip 2009 14:18

Post autor: Iwan » pt, 17 cze 2011 14:50

Laris pisze:Glównie RAF, gdyż Royal Navy, mimo jej niekwestionowanej potęgi, miala spore problemy z U-Bootami. Rozmieszczenie dużej ilości okrętów podwodnych na kanale La Manche mogloby na tyle zatrzymać marynarkę brytyjską, żeby Niemcom udalo się wysadzić desant. A gdyby już do tego doszlo, to wojska lądowe stosunkowo szybko opanowalyby porty.
Ale żeby do tego doprowadzić, potrzebne bylo panowanie w powietrzu.
Wrócę jeszcze do tej wcześniejszej wypowiedzi. Myślę, Larisie, że coś takiego nie miałoby najmniejszych szans powodzenia. Bodajże przez całą wojnę kanał La Manche był dla U-Bootów niedostępny. Był zbyt silnie patrolowany, by mogły się tam dostać i pozostać niewykryte. W końcu Hitelrowi tak bardzo zależało na bazach morskich na zachodzie Francji właśnie dlatego, że U-Booty musiały płynąć na Atlantyk, okrążając całe Wyspy Brytyjskie – nie odważały się przebijać przez kanał. Wbrew powszechnie przyjętym opiniom U-Booty operowały głównie w wynurzeniu i jako takie były stosunkowo łatwe do wykrycia z powietrza. Nad La Manche zawsze krążyły samoloty rozpoznawcze, więc osłona desantu okrętami podwodnymi chyba nie byłaby możliwa.
Desant w Norwegii Niemcom się udał, ale pamiętajmy, że w tej kampanii Kriegsmarine została poważnie skopana w zadek, choć miała przeciw sobie tylko niewielką flotyllę, oddelegowaną przez Royal Navy. Cóż zatem mogłaby począć przeciwko pełnej potędze Home Fleet, gdyby Raeder odważył się zbliżyć swoje okręty do brzegów Wielkiej Brytanii?
Bombardowanie okrętów w portach było możliwe i całkiem skuteczne, ale nie zapominajmy o ilości jednostek na wyposażeniu Royal Navy. W końcu Aliantom zajęło kilka lat zatopienie resztek nawodnych jednostek Kriegsmarine. Ile czasu potrzebowałoby więc Luftwaffe na unieszkodliwienie Home Fleet?

Moim zdaneim od samego początku pomysł inwazjii na Wlk. Brytanię był zwykłą fantazją Hitlera. Jego zausznicy po prostu bali się mu o tym powiedzieć.

ODPOWIEDZ