Militarne pokłosie dyskusji o Weberze

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Ezechiel
Sepulka
Posty: 15
Rejestracja: ndz, 23 gru 2007 16:32

Post autor: Ezechiel » pt, 03 cze 2011 13:21

Jak choćby decyzja, by przenieść punkt ciężkości bombardowań z lotnisk i instalacji radarowych (a wtedy Bitwa o Anglię Niemcom wychodziła i mozna by powiedzieć, że wysuwali się na prowadzenie) na miasta (przez co przegrali).
Z którego roku ta monografia?

Koledzy z DWS (a przed nimi Price - oficjalny historyk RAF) rozwalili mit z "The narrow margin" na strzępy. Jeśli chcesz to wezmę Bishopa (nowiutka monografia) albo Price'a i skoczymy na małą ustawkę militarną do klatek.

Weber to dla mnie taki onanizm militarny - że działo plazmonowe robi większe ziu niż działo plazmorgonowe. Bliski krewny rozważań "Spit czy 109", "Sherman czy Pantera" oraz "Jajko czy kura". Dużo mniej sensowny niż szlachetni poprzednicy, bo zupełnie nierzeczywisty.
"Nawigowanie jest koniecznością, życie niekoniecznie..." Plutarch

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4577
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » pt, 03 cze 2011 14:04

Wiesz, jakkolwiek historię (zwłaszcza II wojny) lubię, to nie mam aż takiego zajoba jak DWSiacy, więc się raczej nie podejmuję ustawek.
Jakbyś mnie tylko w paru słowach uświadomił o jaki mit chodzi i czemu zostały z niego strzępy...

Natomiast co do Webera. Zdajesz sobie chyba sprawę że sprowadzając jego pisarstwo do kwestii "że działo plazmonowe robi większe ziu niż działo plazmorgonowe", "Spit czy 109" czy "Sherman vs. panthera" znacznie trywializujesz? Oczywiście, że to zmyślone bronie przyszłości. Ale tworzą ciekawy i spójny system, wraz z taktyką użycia itp, itd. No i - to nadal nie jest wszystko, jest jeszcze określona geografia i układ państwowy oraz relacje - co jako całość tworzy ciekawą mieszankę.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Ezechiel
Sepulka
Posty: 15
Rejestracja: ndz, 23 gru 2007 16:32

Post autor: Ezechiel » pt, 03 cze 2011 14:28

Jakbyś mnie tylko w paru słowach uświadomił o jaki mit chodzi i czemu zostały z niego strzępy...
"Bitwa o Anglię" Stephen Bungay (albo Patrick Bishop, chociaż gorszy).

Panowie ładnie policzyli ilość zdolnych do lotu maszyn w momencie zmiany priorytetów. Ładnie im wyszło, że Luftwaffe miała dość zwalczania lotnisk dużo bardziej niż RAF. M.in. ze względu na mniej wydajny system szkolenia pilotów, wyższe straty, problemy z komunikacją radiową (KG pracowały na innej sieci niż JG i ZG). W skrócie: RAF miał zapasy maszyn, ludzi i części zamiennych, Luftwaffe miała dość.

Nie mam ochoty przepisywać tabelek ze stanami Sfaffeli, jeśli chcesz to koledzy z DWS to już rozpracowali.
Zdajesz sobie chyba sprawę że sprowadzając jego pisarstwo do kwestii "że działo plazmonowe robi większe ziu niż działo plazmorgonowe", "Spit czy 109" czy "Sherman vs. panthera" znacznie trywializujesz?
Sprowadzam militarne porno na miejsce militarnego porno. Trywializacja to tylko skutek uboczny ;-)
"Nawigowanie jest koniecznością, życie niekoniecznie..." Plutarch

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4577
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » pt, 03 cze 2011 14:40

Tak to już zwykle jest, że z danymi statystycznymi nie można się kłócić.

Ale mam logiczne pytanie. Jeżeli tak w istocie było, że Niemcy przestali bombardować lotniska, bo mieli dość, bo ponieśli za duże straty itp. to skąd mieli samoloty i pilotów do bonbardowania Londynu i innych miast? Bądź co bądź przenieśli działania z obszaru gdzie mogli zadawać Brytolom straty na obszar, gdzie beskutecznie bombardując cele cywilne głównie sami straty ponosili.
Czy to przypadkiem nie świadczy o tym, że wcale tacy zmęczeni nie byli?

To mi przypomina dyskusję o to czy ZSRR miał zamiar atakować czy nie. Przeciwnicy tej tezy wywiedli ogromne ilości argumentów, wskazując nawet na sowieckie źródła. Słyszałem nawet, że na DWS Suworowców się już nie wpuszcza. Ale nikt jak dotąd nie odpowiedział sensownie na pytanie, dlaczego w takim razie sowieci skoncentrowali takie siły przy samej granicy.

Co do Webera zaś. Cóż, pozostaje mi się tylko nie zgodzić. Degustibus zapewne. Moze i Webera nie kocham, ale czytam ze smakiem.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pt, 03 cze 2011 15:45

Kruger pisze:Ale nikt jak dotąd nie odpowiedział sensownie na pytanie, dlaczego w takim razie sowieci skoncentrowali takie siły przy samej granicy.
Nie ma potwierdzenia tego w źródłach historycznych. Tzn. takiej koncentracji sił jaką opisuje Suworow. To raczej jego wymysły. Podobnie jak i wiele informacji o Specnazie, "kukłach" czy romantyczna legenda Żukowa, przedstawianego jako ktoś, kogo obawiał się Stalin. Akurat tę ostatnią kwestię studiowałem ostatnio i wszelkie badania naukowe wykazują, że Stalin nijak się Żukowa nie obawiał, a "Marszałek Zwycięstwa" został po wojnie zdeklasowany z bardzo prozaicznych powodów: okazał się złodziejem i mitomanem. Nie szukano na niego żadnych "haków", nie torturowano jego zwolenników. Nie było potrzeby. Kiedy udowodniono, że Żukow przypisuje sobie udział w operacjach z którymi nie miał nic wspólnego i podsumowano skradzione przez niego łupy, został on odsunięty od dowodzenia armią i zesłany do Odessy. Nb. Żukow nie zaprzeczał samemu faktowi kradzieży na wielką skalę, piszczał jedynie cienkim głosem żebrząc o łaskę Stalina. Ot i wszystko.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4577
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » pt, 03 cze 2011 15:57

Ja wiem, że wchodzimy coraz głębiej w dygresje, ale co tam.
Navajero, jakimże cudem, czymże innym niż koncentracja, wytłumaczyć można fakt, że Niemcy przeszli po liczniejszych od nich sowietach jak walec po pierzu?
Co do Żukowa. W której książce Suworow wyrażał opinię, że Stalin bał się Żukowa (pytam bo wielu nie czytałem)?
Bo w tej o Żukowie takiej opinii nie ma.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Ezechiel
Sepulka
Posty: 15
Rejestracja: ndz, 23 gru 2007 16:32

Post autor: Ezechiel » pt, 03 cze 2011 15:58

. Jeżeli tak w istocie było, że Niemcy przestali bombardować lotniska, bo mieli dość, bo ponieśli za duże straty itp. to skąd mieli samoloty i pilotów do bonbardowania Londynu i innych miast?
"Niskie stany" KG nie oznaczają "braku samolotów".
Bądź co bądź przenieśli działania z obszaru gdzie mogli zadawać Brytolom straty na obszar, gdzie beskutecznie bombardując cele cywilne głównie sami straty ponosili.
Naloty na duże miasto (przy ścisłym przypisaniu JG do KG) to zupełnie co innego niż zwalczanie baz Fighter Command. Te drugie dużo szybciej się odbudowują, odpowiadają ogniem a dużo trudniej je zlokalizować.
Czy to przypadkiem nie świadczy o tym, że wcale tacy zmęczeni nie byli?
To świadczy o tym, że "zmęczeni" to niewłaściwy termin dla JG, które miały 70% stanów wyjściowych. [/quote]
"Nawigowanie jest koniecznością, życie niekoniecznie..." Plutarch

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4577
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » pt, 03 cze 2011 16:06

Ezechielu, nie odpowiedziałeś na pytania.
Mają niskie stany. Są wyczerpani, Jak zwał tak zwał, podsumowując - sił nie mają do dalszego atakowania lotnisk. Piszesz, że trudnych do zlokalizowania i silnie bronionych. Nie zapomnij napisać ile tych trudnych do zlokalizowania lotnisk udało się zlokalizować i zaatakować (co nieco przeczy tej trudności w odszukaniu). Piszesz, że silnie bronionych - wspomnij o lotniskach zbombardowanych prawie, że z zaskoczenia, ze stratami na ziemi nawet większymi niż straty niemieckie poniesione w nieudanych atakach na inne lotniska.
Dobra, nieważne. Niemiaszki nie mają siły atakować lotnisk. Zaznaczam, że atakując lotniska mają szansę zwalczać potencjał obronny RAF.
I ci nie mający siły zaczynają atakować miasta? Gdzie zniszczyć mogą tylko cele cywilne a RAFowi się odgryźć tylko tyle, ile się da w obronie? Zaś sami są pod ciągłym atakiem?
Szybkie budowanie lotnisk, dużo wyszkolonych pilotów, świetna organizacja i współdziałanie wszelkich służb brytyjskich i to OD POCZĄTKU bitwy o Anglię. Może ja nie te książki w życiu czytałem co trzeba?

Sorki, nie przekonałeś mnie.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 03 cze 2011 16:09

Nie mam porównywalnej z Wami wiedzy o Bitwie o Anglię, ale na rozum laika wydaje mi się, że łatwiej trafić w Londyn niż w fabrykę amunicji gdzieś pod Coventry :) Stąd widzę pewien sens w porzuceniu taktyki "walimy w małe cele, silnie bronione" i przyjęciu taktyki "walimy w miasta, przynajmniej będzie Brytoli mniej".
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4577
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » pt, 03 cze 2011 16:19

Nawet więcej. Niemcy, a zwłaszcza Hitler (wcale nie będący geniuszem strategii) mieli już ugruntowane przykłady, że solidne zbombardowanie dużego celu cywilnego łamie wolę i zachęca do poddania się. Rotterdam na przykład. Albo Warszawa.
To, że Polska tak czy inaczej musiała upaść, czy Warszawę bombardowano czy nie, nie wpłynęło na osąd Adolfa. podobnie jak identyczna sytuacja Holandii, też była skazana na poddanie się (choć fakt że po zbombardowaniu Rotterdamu wszelki opór ustał). Więc się Hitlerowi wydawało, że skoro konflikt się przeciąga a straty rosną (temu nie zaprzeczam, zarówno faza kanałowa jak i faza lotniskowa Bitwy o Anglię generowały straty po niemieckiej stronie) to dobrze jest zagrać sprawdzoną kartą. I trafiła kosa na kamień.
Niemniej, uważam, że atakowanie lotnisk na dłuższą metę miało większe szanse na sukces. Każda lecąca grupa samolotów musiała się bronić przez myśliwcami brytyjskimi. I musiała ponosić w trakcie straty. Lecąc na Londyn (czy inne miasto) ponosiła straty i zadawała je tylko odgryzając się. Atakując lotniska, oddawała straty odgryzając się oraz bombardując lotnisko, gdzie nierzadko udawało się jakieś samoloty przyłapać. A nawet skutek w postaci lądującego na lotnisku samolotu, który ponosił uszkodzenia lub rozbijał się po lądowaniu - to też sukces.
Czyli - zwalczanie siły bojowej.
Czy by się udało - nie wiem. Brytyjczycy mieli spore rezerwy sił. Z samolotami o ile wiem w ogóle nie mieli większych problemów, gorzej z pilotami, ale jakoś sobie radzili. Sukces nie byłby pewny.
Niemniej uważam, że przeniesienie bombardowań na miasta to była pewna klęska, bo w takich akcjach niemcy dawali się gryźć bezkarnie.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pt, 03 cze 2011 17:04

Kruger pisze:Navajero, jakimże cudem, czymże innym niż koncentracja, wytłumaczyć można fakt, że Niemcy przeszli po liczniejszych od nich sowietach jak walec po pierzu?
Nie bardzo mam czas na dyskusje o detalach. Na bazie rosyjskich dokumentów przedstawił to ładnie np. Mark Sołonin ( w niektórych aspektach, inne budzą wątpliwości).
Kruger pisze: Co do Żukowa. W której książce Suworow wyrażał opinię, że Stalin bał się Żukowa (pytam bo wielu nie czytałem)?
Bo w tej o Żukowie takiej opinii nie ma.
Nie pamiętam. To chyba był jakiś "wczesny" Suworow, bo później towarzysz Rezun zmienił nastawienie do "Marszałka Zwycięstwa" o 180 stopni.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Iwan
Fargi
Posty: 437
Rejestracja: wt, 21 lip 2009 14:18

Post autor: Iwan » sob, 04 cze 2011 00:47

Kruger pisze: Ale nikt jak dotąd nie odpowiedział sensownie na pytanie, dlaczego w takim razie sowieci skoncentrowali takie siły przy samej granicy.
Bardzo ciekawą odpowedź na to odwieczne pytanie przeczytałem w książce Chrisa bellamy "Absolute War", świetna pozycja tak na marginesie. W jego teorii brak sensacji, dlatego przemawia do mnie najbardziej ze wszystkich do tej pory poznanych.
Mówi po prostu, że Armia Czerwona była po pierwsze i najważniejsze narzędziem politycznym. Została stworzona po to, by szerzyć rewolucję na świecie, a idee Lenina mówiły o agresywnej walce o wyzwolenie proletariatu. Armia Czerwona zawsze była przygotowywana do działań ofensywnych. To była czysta polityka. Armią kierowali dyletanci politycy, a im wydawało się, że idea bolszewizmu nakazuje armii stać na granicy i czekać na sygnał z Kremla do ataku. Generałowie, który mieli inne zdanie na ten temat, po czystach lat trzydziestych bali się nawet myśleć o wypowiedzeniu na głos wątpliwości.
A początkowe sukcesy Niemców - podczas pierwszych, najważniejszych, decydujących godzin Sowietów nadal obowiązywal bezpośredni rozkaz Stalina by nie podejmować walki i nie dac się sprowokować. Po tych paru godzinach była już kompletna panika i chaos, nad którym nikt nie potrafił zapanować. Wydaje mi się, że to bardzo rozsądna teoria.

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » sob, 04 cze 2011 01:21

Iwan pisze:Została stworzona po to, by szerzyć rewolucję na świecie, a idee Lenina mówiły o agresywnej walce o wyzwolenie proletariatu. Armia Czerwona zawsze była przygotowywana do działań ofensywnych. To była czysta polityka. Armią kierowali dyletanci politycy, a im wydawało się, że idea bolszewizmu nakazuje armii stać na granicy i czekać na sygnał z Kremla do ataku.
Po przegranej w wojnie 1920 roku sowieci przystopowali z koncepcją niesienia pochodni rewolucji na zachód. Nie, żebym się czepiał, ale w 1941 roku Lenin gryzł już glebę, a razem z nim jego idee. Odejście od NEPu, wygnanie i zamordowanie Trockiego, wytępienie sporej części WKP(b), która popierała Lenina, przymusowa kolektywizacja - to już jest polityka Stalina. Sam Stalin zresztą mówił o "socjalizmie w jednym kraju", a więc odszedł od koncepcji ogólnoświatowej rewolucji, której zwolennikami byli Lenin i Trocki.
Zastanówmy się zatem. Skoro nie chcemy rewolucji roznosić tu i ówdzie, to po co koncentrować armię na granicy, po co szkolić spadochroniarzy, po co produkować masę nowoczesnych czołgów, po co uzbrajać żołnierzy w szybkostrzelne automaty?

Ja rozumiem - propaganda. Ale po co te pozory, skoro trzymamy kraj za mordę za pomocą armii czekistów?
To wszystko kupy się nie trzyma. Gdyby Armia Czerwona rzeczywiście stacjonowała, od 1921 roku, na granicy ZSRR, to byłaby świetnie przygotowana do obrony. Linie obrony przygotowano by tak czy inaczej, chociażby po to, żeby się wojsko nie nudziło i żeby ludowi pokazać, że każda napaść zostanie odparta i zmiażdżona przez Armię Czerwoną.

Tak, jestem zwolennikiem teorii pewnego eksagenta GRU, bo przedstawił on najbardziej logiczne wytłumaczenie sukcesu operacji Barbarossa. Nie wiem natomiast, z jakiej paki oskarża się go o tworzenie teorii spiskowych.
Faktem jest, że niektóre jego argumenty dosyć łatwo obalić (np. argument, że Rosjanie używali zawieszenia Christy'ego w swoich czołgach, bo miały jeździć po autostradach Europy Zachodniej), ale resztę już trudniej zbagatelizować.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » sob, 04 cze 2011 09:55

Jak napisałem wcześniej, nie mam czasu, więc nie obiecuję, że będę komentował każdy post odnoszący się do mojego, ale parę słów o teoriach towarzysza Rezuna napiszę ;) Oto kilka przykładowych przyczyn dla których jego tezy o szykowanym rzekomo przez Stalina ataku na III Rzeszę się nie kleją ( tzn. ataku który Hitler miał uprzedzić o parę tygodni, bo plany wojny z Niemcami ( jak i wszystkim sąsiadami ZSRR) rzecz jasna istniały:

- Stalin przygotowywał się do obrony przed atakiem z zachodu. Na zachodniej granicy przygotowano pas umocnień zwany "Linią Mołotowa", szykowano go od 1939 roku, w 1941 umocnienia te nie były jeszcze ukończone, ale sam fakt ich budowy świadczy wyraźnie, że w danym momencie ZSRR nia miał zamiaru z Niemcami wojować, a jedynie przygotowywał się do obrony nowych zdobyczy ( starej granicy broniła tzw. "Linia Stalina") - na wszelki wypadek

- w momencie wybuchu wojny Armia Czerwona miała absolutny zakaz prowokowania Niemców, za jego zlekceważenie groziła kula w łeb ( była to jedna z przyczyn początkowego chaosu po niemieckim ataku). Ignorowano nawet oczywiste prowokacje ze strony niemieckiej - np. naruszenia rosyjskiej przestrzeni powietrznej.

- radziecka propaganda pełną parą wychwalała przyjaźń między narodami rosyjskim i niemieckim. Do ostatniego momentu. Tymczasem inwazję na kraje ościenne np. Polskę czy Finlandię, poprzedzała zawsze długotrwała ofensywa propagandowa w prasie rosyjskiej. To także przyczyniło się do początkowej dezorientacji rosyjskich żołnierzy w momencie niemieckiego ataku. Sam Stalin wielokrotnie wypowiadał się pozytywnie o Hitlerze i narodzie niemieckim obiecując "wieczną przyjaźń" ze strony ZSRR i pomoc w przypadku jakiegokolwiek ataku na III Rzeszę. Biorąc pod uwagą pozycję Stalina w ZSRR, można sobie wyobrazić jak te oświadczenia namieszały w momencie niemieckiego ataku.

- Stalin nie skorzystał z oczywistej okazji do ataku pod koniec września 1939 roku, kiedy siły Hitlera - wyczerpane i nieźle przetrzebione tkwiły w Polsce. A Hitler nie miał praktycznie żadnych większych rezerw. To był idealny moment do ataku! Co więcej, można przypuszczać, że do takiego ataku dołączyliby nasi dzielni "sojusznicy": Francuzi i Anglicy, którzy nie chcieliby dopuścić, żeby Rosjanie opanowali całe Niemcy. Tak więc ewentualny atak na III Rzeszę, w tym momencie byłby początkiem względnie łatwej kampanii w wyniku której Stalin zyskałby terytorialnie, a kto wie czy i nie propagandowo - jako pogromca Adolfa. Tylko, że Stalin nie zamierzał atakować...

- Stalin nie zaatakował także w 1940 roku, kiedy wojska Hitlera - ponownie - uwikłane były w walki na Zachodzie. Toż gdyby Stalin zaatakował kiedy jeszcze Francuzi walczyli, nie napotkałby na żaden poważniejszy opór ze strony Niemców! I znowu wygrałby terytorialnie i propagandowo. Tyle, że najwyraźniej nie miał takiego zamiaru.


- W 1940 r. 52 % sowieckiego eksportu było skierowane do Niemiec ( zapewne podobnie jak w roku następnym, ale tu dane są niekompletne), to ci dopiero przygotowanie do wojny z Niemcami, przecież wiadomo, że jak chcemy kogoś pobić, to najpierw trzeba mu dostarczyć surowców niezbędnych do prowadzenia wojny...

- rosyjski atak na III Rzeszę w 1941 roku to kompletny idiotyzm: Hitler miał wówczas doświadczoną, otrzaskaną w bojach i uskrzydloną wieloma zwycięstwami armię, dysponował niewolnicza siłą roboczą z terenów połowy Europy i jej potencjałem gospodarczym, zwiększono znacznie ( w stosunku do 1940 roku) liczebność armii niemieckiej, wprowadzono nowe wzory uzbrojenia, do dywizji niemieckich dołączyły włoskie, węgierskie i rumuńskie, armia niemiecka uzupełniła straty... Tymczasem liczebność Armii Czerwonej nie zmieniła się w jakiś wyraźny sposób.

- jak napisałem wcześniej - istniały plany wojny z Niemcami. Tylko co to były za plany? Po pierwsze: tzw. koncepcja Pawłowa przewidująca atak na Niemcy z rejonu białostockiego. Zaniechano jej po grach wojennych przeprowadzonych przez Żukowa i Woroszyłowa. Zdechła na przełomie 1940/ 41 roku. Zrezygnowano tez z planów ataku od strony Lwowa. Co zostało? Ano koncepcja autorstwa generała Mierieckowa, przewidująca kontruderzenie siłami pancernymi. Po zatrzymaniu czy też spowolnieniu niemieckiego ataku przez "Linię Mołotowa". Nie ma ani śladu planu wyprzedzającego ataku na III Rzeszę!

Nie będę już tu przytaczał opinii rosyjskich historyków ( za długo by to trwało) twierdzących na bazie wieloletnich badań, że Stalin zawierając pakt z Hitlerem nie miał żadnych planów na wojnę z III Rzeszą i prowadził po prostu irracjonalną, a momentami mocno dyletancką politykę. Po polsku ukazały się jakieś wywiady z Siergiejem Słuczem.

Edit: może ktoś przeniesie "suworowską" dyskusję do osobnego tematu?
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » sob, 04 cze 2011 15:17

Navajero pisze:Nie ma ani śladu planu wyprzedzającego ataku na III Rzeszę!
W sumie nie wiadomo również, czy Rosjanie rzeczywiście znaleźli trupa Adolfa H. Masa dokumentów radzieckich jest utajniona po dzień dzisiejszy, a patrząc na dzisiejszy Kreml raczej nieprędko jakiekolwiek plany ujrzymy.
Navajero pisze:- rosyjski atak na III Rzeszę w 1941 roku to kompletny idiotyzm: Hitler miał wówczas doświadczoną, otrzaskaną w bojach i uskrzydloną wieloma zwycięstwami armię, dysponował niewolnicza siłą roboczą z terenów połowy Europy i jej potencjałem gospodarczym, zwiększono znacznie ( w stosunku do 1940 roku) liczebność armii niemieckiej, wprowadzono nowe wzory uzbrojenia, do dywizji niemieckich dołączyły włoskie, węgierskie i rumuńskie, armia niemiecka uzupełniła straty... Tymczasem liczebność Armii Czerwonej nie zmieniła się w jakiś wyraźny sposób.
Owszem, Stalin ostrzelanej armii nie posiadał, jednak on również dysponował milionami niewolników, a potencjałem gospodarczym ZSRR ustępował tylko Stanom i Wielkiej Brytanii (wraz z dominiami i koloniami).
Armia Czerwona z kolei nie musiała zwiększać swojej liczebności, bo już w 1939 roku była najliczniejszą armią w całej Europie.
Również w Armii Czerwonej wprowadzano nowe wzory uzbrojenia - czołgi T34, szpaginy czy karabiny SWT. Szczytowym osiągnięciem niemieckiej myśli technicznej w 1941 roku był Panzer IV, który jako jedyny był w stanie wytrzymać ostrzał radzieckiej artylerii przewipancernej.

Ogólnie rzecz biorąc, Armia Czerwona i Wermacht były na bardzo zbliżonym poziomie technicznym, przy czym ta pierwsza miała o wiele więcej mięcha armatniego.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

ODPOWIEDZ