Religia w pięciu smakach

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 382
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » ndz, 02 paź 2011 13:20

ElGeneral pisze:Nakago, naprawdę sądzisz, że istnieje coś takiego jak piekło, za które Najwyższy pakuje na wieczność (czyli skazuje na nieskończone cierpienia) ludzi winnych może i wielkich, ale mających jakiś tam skończony wymiar zbrodni?
Wydaje mi się, że między "sądzę" a "dopuszczam taką możliwość" nie ma jednak znaku równości. Czy może jest?
ElGeneral pisze:A co z Jego nieskończonym miłosierdziem?
Jakby to powiedzieć... Może tak: nieskończenie miłosierny Bóg nie jest moim Bogiem. Poza tym nawet gdyby był, to ponieważ jest Bogiem, nie człowiekiem, może On miłosierdzie pojmować zupełnie inaczej niż my. Nie zdziwiłabym się, gdyby uważał, że miłosiernym jest umieszczenie grzeszników w piekle na wieczność. Ale, jak wspomniałam, mój Bóg jest tylko Stwórcą, nikim poza tym, i żadnych deklaracji nieskończonego miłosierdzia mi nie składał, o ile mi wiadomo. Żeby nie było: nie jestem katoliczką i choć zostałam ochrzczona, moje poglądy religijne pozostają dość odległe od poglądów chrześcijańskich ogółem. Co chyba zresztą widać...
ElGeneral pisze:Wszystko wie i nic się nie dzieje bez Jego woli.
Teoretycznie, o ile mi wiadomo, bez woli Boga chrześcijańskiego dzieje się wszystko, co robią ludzie - ludzie mają wolną wolę, swoją własną wolę, nie wolę bożą. I w to, akurat, wierzę. Wierzę w wolną wolę człowieka i w to, że człowiek sam odpowiada za swoje czyny, nie może tej odpowiedzialności zrzucić ani na wolę Boga, ani na podszepty Szatana (który, zresztą, jest według mnie jedynie wygodną wymówką, niczym innym).
ElGeneral pisze:Okrutnie to mętne... Ale gdy się weźmie cechy, jakie ludzie uważają za dobre i pomnoży je przez nieskończoność, to wychodzą same sprzeczności...
Otóż to. Bo przecież cały czas piszemy o Bogu stworzonym przez człowieka na jego obraz i podobieństwo, tak naprawdę, o Bogu, który od czasu do czasu nabiera cech, zachowań i poglądów, jakie są w owym czasie dla Jego wyznawców wygodne. Nic dziwnego, że bywają sprzeczne i się wzajemnie czasem wręcz wykluczają.

Trudno jednak powiedzieć, ile ma to wspólnego z Bogiem, który stworzył człowieka. Podejrzewam, że żaden człowiek, w każdym razie za życia, nie zna Go tak naprawdę, nie jest sobie Go w stanie nawet wyobrazić - ale próbuje, oczywiście, że próbuje, bo nie chce przyjąć do wiadomości, że tego się po prostu nie da zrobić. Ja zaś wierzę właśnie w takiego Boga, niepojętego, który nie myśli i nie zachowuje się jak człowiek, tylko jak Bóg, którego człowiek nie jest w stanie objąć rozumem, ponieważ Bóg jest istotą o tyle wyższą o człowieka, że niemożliwą do zrozumienia. Nie potrzebuję wrażenia, że rozumiem Boga - wystarczy mi w zupełności świadomość tego, że On jest.
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5194
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger » ndz, 02 paź 2011 13:26

ElGeneral pisze:Nakago, naprawdę sądzisz, że istnieje coś takiego jak piekło, za które Najwyższy pakuje na wieczność (czyli skazuje na nieskończone cierpienia) ludzi winnych może i wielkich, ale mających jakiś tam skończony wymiar zbrodni? A co z Jego nieskończonym miłosierdziem?
Nie ty pierwszy wpadłeś na ten pomysł, że nieskończone cierpienia za "skończone" zbrodnie, bardzo poważnie kłóci się z boską sprawiedliwością. Co oznacza, że piekło i czyściec z czasem muszą opustoszeć. Tak mi się kręci po głowie, że pierwszy to wymyślił Pelagiusz, ale niczego sobie za to nie dam uciąć...
Niestety, idea wiecznego potępienia jest znacznie lepsza jeżeli choć o wpływanie na wiernych. Lepiej powiedzieć: "Będziesz potępiony na wieczność" niż "Masz zapewnione kilkaset lat gotowania w smole", co jeszcze, nie daj Boże, skłoniłoby wiernego do zapytania co po tych kilkuset latach... :)
ElGeneral pisze:IMVHO jedyną gorszą rzeczą od siedzenia w piekle byłoby przebywanie w niebie z Kimś, kto to piekło wymyślił i stworzył. Bo przecież to Jego dzieło, prawda? Wszystko wie i nic się nie dzieje bez Jego woli.
Niezupełnie. Teologia katolicka zakłada wolną wolę (o ile faktycznie coś takiego istnieje) w stosunku do ludzi jak i aniołów. Skoro postulat wolnej woli ma się utrzymać, to Bóg nie może interweniować, korzystając za każdym razem z wszechmocy, bo inaczej całość stworzenia jako czegoś odrębnego od Boga nie miałaby sensu. Stąd Niosący Światło mógł, korzystając z wolnej woli, się zbuntować i zbudować sobie własne państewko.
Nie uważasz, Generale? :)
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 02 paź 2011 14:09

Neulargerze, to wszystko jest mętne, jak woda po wypraniu starych skarpet. Bóg przecież jest wszechwiedzący (czy nie?), a skoro tak, to powołując do istnienia Lucyfera wiedział, iż ten się zbuntuje. Wiedział o upadku Adama, zanim go jeszcze stworzył.

Powtarzam, że posługuję się wyłącznie daną mi logiką. I dochodzę do wniosku (o czym już na tym Forum pisałem), że o Bogu niczego się nie da powiedzieć, nawet tego, że jest. Może jest, a może nie

Może być nawet jajcarzem, który uznał za sprawiedliwego Lota. Jak wiadomo, święty ów mąż chciał dać na zerżnięcie całemu tłumowi rozpustników swe dwie nieletnie córki, byle tylko nie uchybić prawom gościnności wobec dwu przybyszów. Ludzie! Jak czcić takiego Boga?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 382
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » ndz, 02 paź 2011 14:24

Sprawiłeś, Generale, że zaczynam się zastanawiać, jak chrześcijańskie wyznania rozumieją owo "wszechwiedzący"... Czy rzeczywiście wychodzą z założenia, że Bóg zna nawet przyszłość, w nieskończoność, i jest świadom wszystkich przyszłych postępków wszystkich swoich stworzeń zanim jeszcze przyjdą na świat... Interesujące. Choć dla mnie to tylko ciekawostka, z moim postrzeganiem Boga nie ma ona nic wspólnego.
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 02 paź 2011 14:33

"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 382
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » ndz, 02 paź 2011 15:06

Niestety, jest brzydki (graficznie) i niczego nie wyjaśnia - więc nie, nie spodobał mi się. Ale dzięki za próbę ;-).
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 02 paź 2011 15:08

Komiks miał być właściwie skierowany do Generała, kiedy pisałem nie było jeszcze twojego postu ;-)

Nie ma wyjaśniać, raczej z urokiem podsumowywać.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 02 paź 2011 15:31

Dziękuję. IMVHO wszystko, co kiedykolwiek o Bogu napisano, w istocie niczego nam o Nim nie mówi, za to bardzo wiele nam mówi o nas.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 382
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » ndz, 02 paź 2011 15:46

No-qanek pisze:Nie ma wyjaśniać, raczej z urokiem podsumowywać.
Z urokiem? Hm... OK, niech będzie. W każdym razie uważam, że sceptycy skracają raczej wszystkie trzy nogi, nie jedną - stoli więc nadal stoi równo... tylko jest nieco niższy ;-).


ElGeneral pisze:IMVHO wszystko, co kiedykolwiek o Bogu napisano, w istocie niczego nam o Nim nie mówi, za to bardzo wiele nam mówi o nas.
W istocie. Jest tak, ponieważ Bóg ogromnej większości, jeśli nie wszystkich, religii został stworzony na podobieństwo człowieka - w takim Bogu ludzie, głównie jego wierni, ale często też niewierzący, odbijają się niczym w zwierciadle. Pokazują Boga takiego, jakimi chcą go widzieć, jaki jest dla nich wygodny. Najwyraźniej z jakiegoś powodu dla mnie wygodny jest Bóg, którego nie jestem w stanie zrozumieć, podczas gdy On doskonale potrafi zrozumieć mnie. Hm...
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 02 paź 2011 16:26

Hm... Znaczy (bez urazy) twój Bóg to jakby taka Ściana Płaczu?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 382
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » ndz, 02 paź 2011 17:39

Nie, nie wyżalam Mu się, jeśli o to pytasz. Ups, ostatnie zdanie mojego poprzedniego posta chyba rzeczywiście mogło tak zabrzmieć... Chodzi mi o to, że ponieważ jestem Jego stworzeniem, On mnie rozumie, ale ja Jego nie, bo jest ode mnie nieskończenie potężniejszy. "Rozumie" w sensie rozumienia sposobu postępowania, myśli, poglądów itp., nie na zasadzie, na jakiej można powiedzieć np. przyjacielowi czy krewnemu, że "rozumie" (Ty jeden mnie rozumiesz, chlip, chlip - w ten sposób nie ;-)). Mój Bóg jest przede wszystkim Stwórcą - wierzę, że stworzył świat, ale nie sądzę, aby w niego ingerował. Nie proszę Go o pomoc i nie wyżalam Mu się; jestem zresztą dość szczęśliwa, nie mam problemów, które potrzebowałabym przedstawić przed Bogiem. Powiedziałabym, że jestem pragmatykiem, ale nie wiem, czy nie byłoby to nadużycie tego określenia. Może lepiej fatalista? Też nie do końca. Po prostu przyjmuję rzeczy takimi, jakie je widzę, nie przejmując się zbytnio. Podejście do Boga mam chyba podobne...
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 02 paź 2011 17:50

Hm... Wybacz, że bombarduję Cię pytaniami, ale rozbudziłaś we mnie ciekawość.
To do czego ten Bóg jest Ci potrzebny?
Bo Twoja postawa przypomina mi agnostycyzm...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 382
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » ndz, 02 paź 2011 18:00

Nie odnoszę wrażenia, żeby Bóg był mi do czegokolwiek potrzebny. Po prostu uważam, że On istnieje i stworzył świat. To wszystko. Rozumiem, że ludzie zwykle wierzą w Boga, jeśli czegoś im trzeba, czy to pomocy, podpory w życiu codziennym, czy zapewnienia, że nie wszystek umrą. Ja wierzę, ponieważ uważam, że nie ma szansy, aby nie istniała jakaś wyższa siła, która stworzyła świat. Zdecydowanie nie jestem agnostykiem, nie zakładam, że Bóg jest albo Go nie ma, bo nie można udowodnić ani jednego, ani drugiego. Ja uważam, że On jest, i w moim mniemaniu wiara nie ma nic wspólnego z dowodami - to nauka opiera się na dowodach, nie wiara. Widzisz więc, że żaden ze mnie agnostyk ;-).
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » ndz, 02 paź 2011 18:19

Zgodnie z definicją z Wikipedii:
Silny agnostycyzm – istnienia boga lub bogów nie można udowodnić w żaden sposób i nigdy nie uda się tego udowodnić.
Tak więc jakby nie patrzeć, jesteś, Nakago, agnostyczką, a konkretniej agnostyczką teistyczną.
Odnośnie mnie, to widzę Wszechświat jako taką kulę z zawartą wewnątrz materią i wszystkimi prawami nią rządzącymi, a poza nią jest coś zupełnie innego. Stąd też również się zgadzam, że Bóg jest w jakikolwiek sposób nieogarnialny, chyba że sam postanowił ukazać się w formie dla człowieka przystępnej. Stąd też nie widzę powodu by odrzucić jakąkolwiek religię, czy też wiarę niepodpartą żadną doktryną. Wszystko to jest równie prawdopodobne.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 02 paź 2011 18:21

Nakago, czyli ta twoja wiara w Boga sprowadza się do tego, że gdy cię ktoś zapyta czy wierzysz w Boga, to odpowiesz, że tak.
I do niczego więcej?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

ODPOWIEDZ