Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim
Moderator: RedAktorzy
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 19993
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
Ano właśnie. Dyskomfort psychiczny powstaje wtedy, kiedy sprawca jest "nasz", a ofiara nie.
Jest jednak różnica między działaniami indywidualnymi, a tymi podjętymi w imieniu narodu.
Jest jednak różnica między działaniami indywidualnymi, a tymi podjętymi w imieniu narodu.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
-
- Mamun
- Posty: 182
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:45
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
Alfi, TOUCHE!
- dzejes
- Pćma
- Posty: 275
- Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
Chyba niestety nie wiem, jak powyższe się ma do wcześniejszych wypowiedzi. Możesz rozwinąć?Alfi pisze:Dyskomfort psychiczny powstaje wtedy, kiedy sprawca jest "nasz", a ofiara nie. Jest jednak różnica między działaniami indywidualnymi, a tymi podjętymi w imieniu narodu.
Matko literatko!
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 19993
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
Nie bardzo wiem, co tu doprecyzować.
Jeśli chodzi o pierwsze zdanie - jakoś przypadku kompanii Regina II nikt nie interpretuje jako "wstydliwej karty w dziejach narodu". A Jedwabne tak, bo po drugiej stronie byli przedstawiciele innego narodu - więc jest ten dyskomfort, chęć ekspiacji za nie swoje przecież winy. Tymczasem w obu przypadkach mieliśmy współdziałanie z okupantem, czyli ewidentną zdradę, w wyniku której stracili życie inni ludzie, zresztą obywatele tego samego kraju.
Co do drugiego, to chyba wszystko jest oczywiste.
Jeśli chodzi o pierwsze zdanie - jakoś przypadku kompanii Regina II nikt nie interpretuje jako "wstydliwej karty w dziejach narodu". A Jedwabne tak, bo po drugiej stronie byli przedstawiciele innego narodu - więc jest ten dyskomfort, chęć ekspiacji za nie swoje przecież winy. Tymczasem w obu przypadkach mieliśmy współdziałanie z okupantem, czyli ewidentną zdradę, w wyniku której stracili życie inni ludzie, zresztą obywatele tego samego kraju.
Co do drugiego, to chyba wszystko jest oczywiste.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
- dzejes
- Pćma
- Posty: 275
- Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
Trywializujesz. Problem z Jedwabnem to nie jest ta jedna, konkretna stodoła, tylko - mówiąc oględnie - los Żydów na ziemiach polskich w czasie II WŚ. A ta jedna zbrodnia stała się pewnym symbolem czegoś co już zdecydowanie łatwiej nazwać "wstydliwą kartą". Badania nad tym zagadnieniem prowadzi IPN, są liczne publikacje - i nawet znając je, ja w dalszym ciągu nie czuję się źle z faktem, że w przeszłości dochodziło do rzeczy haniebnych, bo to nie ja je popełniałem.
Matko literatko!
- Romek P.
- Pćma
- Posty: 244
- Rejestracja: wt, 30 sie 2005 21:05
- Płeć: Mężczyzna
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
Szkoda, że w tym wątku, ale nie mogłem się oprzeć. Obawiam się, dzejesie, że to żaden symbol, tylko norma w Europie tamtych dni. Zapewne wiesz, jaki to "wstydliwy problem" mają np. Francuzi? Więc samobiczowanie się - lekką przesadą mi się wydaje...
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
- dzejes
- Pćma
- Posty: 275
- Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
Tak Romku, to kolejna linia obrony. Nie prostackie "To nie my!" tylko "Inni też".
Owszem, inni też. Czesi też, Węgrzy też. Tylko czy mamy uznać to za normę i przejść do porządku dziennego, czy powiedzieć chociaż "To było złe"?
Owszem, inni też. Czesi też, Węgrzy też. Tylko czy mamy uznać to za normę i przejść do porządku dziennego, czy powiedzieć chociaż "To było złe"?
Matko literatko!
- Ebola
- Straszny Wirus
- Posty: 12009
- Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
- Płeć: Nie znam
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
[quote="Romek]Więc samobiczowanie się - lekką przesadą mi się wydaje...[/quote]To może nie wymagajmy samobiczowania się od innych?
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!
- Romek P.
- Pćma
- Posty: 244
- Rejestracja: wt, 30 sie 2005 21:05
- Płeć: Mężczyzna
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
Dzejes, nie bardzo rozumiem, dlaczego uważasz, że to jakaś linia obrony. To raczej stwierdzenie, że ta dyskusja zaczyna być ahistoryczna, oderwana od faktów.
Przywołałem inne narody dlatego, że ty (a wcześniej GGG) stawiasz Jedwabne jako symbol, coś szczególnego. Ja bym w życiu tak tego nie nazwał, właśnie dlatego, że mam pewne pojęcie o tym, co się działo, i za sprawą Niemców, i po prostu w czasie chaosu tużpowojennego - w CAŁEJ niemal Europie.
Swoją drogą, skoro mam być ustawiony w jakichś okopach, dzięki za dyskusję :)
Edit dla Eboli. To jest skomplikowana kwestia, nie nadaje się do hodowania w klatce :)
Przywołałem inne narody dlatego, że ty (a wcześniej GGG) stawiasz Jedwabne jako symbol, coś szczególnego. Ja bym w życiu tak tego nie nazwał, właśnie dlatego, że mam pewne pojęcie o tym, co się działo, i za sprawą Niemców, i po prostu w czasie chaosu tużpowojennego - w CAŁEJ niemal Europie.
Swoją drogą, skoro mam być ustawiony w jakichś okopach, dzięki za dyskusję :)
Edit dla Eboli. To jest skomplikowana kwestia, nie nadaje się do hodowania w klatce :)
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
-
- Sepulka
- Posty: 99
- Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
- Płeć: Mężczyzna
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
Współpraca z okupantem nie musi być zdradą. Powszechnym była współpraca takich person jak 'Łupaszka', któremu zdarzało się w biały dzień w mundurze i pod bronią odwiedzać dowódcę niemieckiego garnizonu by potem wrócić swobodnie do lasu. Efektem takich rozmów była broń, żywność, medykamenty, itp przesyłane polskim partyzantom do lasu. Rzecz była do tego stopnia posunięta, że w swych planach obrony, np. Wilna Niemcy przewidzieli stosowny odcinek obrony dla oddziałów AK. Podobnie z Brygadą Świętokrzyską, z której szeregów wyłonili się zapomniani cichociemni, partyzanci szkoleni przez Niemców i zrzucani na zaplecze Rusków. Takich przypadków było sporo. Co ciekawe, często ta współpraca była łamaniem rozkazów wydawanych przez zwierzchników, np. Komendę Główną AK.Alfi pisze: Tymczasem w obu przypadkach mieliśmy współdziałanie z okupantem, czyli ewidentną zdradę
-
- C3PO
- Posty: 810
- Rejestracja: pn, 23 kwie 2012 19:39
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
Linia obrony jest najprostsza możliwa - procent Żydów którzy przetrwał okupację ukrywany przez polskich chłopów w zestawieniu z procentami u nacji sąsiednich.
A Bartoszewskim i tym co gada bym się nie sugerował - do dziś nie wyjaśnił cóż to za zagadkowa choroba bo trawiła że go wypuszczono z Auschwitz przez bramę podczas gdy inni chorzy...
A Bartoszewskim i tym co gada bym się nie sugerował - do dziś nie wyjaśnił cóż to za zagadkowa choroba bo trawiła że go wypuszczono z Auschwitz przez bramę podczas gdy inni chorzy...
- dzejes
- Pćma
- Posty: 275
- Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
Nie, nie stała się ahistoryczna, bo fakt, że w innym kraju działo się także źle nie zmienia faktu, że w Polsce działo się to, co się działo. A dyskusja w chwili obecnej dotyczy samych faktów, nawet nie ich oceny. Samo stwierdzenie, że Polacy uratowali x Żydów, a z ich ręki zginęło 3x,a nawet 4x budzi sprzeciw. A to są ustalenia historyków IPNu, nie Grossa. Gross jest kontrowersyjny z zupełnie innych powodów.Romek P. pisze:Dzejes, nie bardzo rozumiem, dlaczego uważasz, że to jakaś linia obrony. To raczej stwierdzenie, że ta dyskusja zaczyna być ahistoryczna, oderwana od faktów.
Dopiero, gdy przyjdzie akceptacja tych faktów, będziemy mogli umieścić ją w kontekście historycznym, wpisać w sytuację w Europie i tak dalej.
Matko literatko!
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 19993
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
A ktoś twierdzi, że nie było złe? Problem polega na tym, że: a) do czyichś faktycznych win dodaje się jakieś zmyślone, ewentualnie wyolbrzymia się skalę tych faktycznych, by osiągnąć efekt psychologiczny (a jest różnica między takimi liczbami jak 200 i 1600); b) obciążanie winą jednostek lub małych grup całej społeczności; c) odwracanie uwagi od głównych sprawców, a koncentrowanie się na paru kanaliach, które im pomagały.dzejes pisze:
Owszem, inni też. Czesi też, Węgrzy też. Tylko czy mamy uznać to za normę i przejść do porządku dziennego, czy powiedzieć chociaż "To było złe"?
Ja miałem na myśli współpracę z okupantem na szkodę (eufemizm, oczywiście) okupowanych. Taką, jak współudział w zabijaniu kogokolwiek przez okupacyjne wojska czy inne służby. To jest bezdyskusyjna zdrada, moim zdaniem.Fidel-F2 pisze:Współpraca z okupantem nie musi być zdradą. Powszechnym była współpraca takich person jak 'Łupaszka', któremu zdarzało się w biały dzień w mundurze i pod bronią odwiedzać dowódcę niemieckiego garnizonu by potem wrócić swobodnie do lasu. Efektem takich rozmów była broń, żywność, medykamenty, itp przesyłane polskim partyzantom do lasu.Alfi pisze: Tymczasem w obu przypadkach mieliśmy współdziałanie z okupantem, czyli ewidentną zdradę
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
-
- Sepulka
- Posty: 99
- Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
- Płeć: Mężczyzna
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
Oddziały AK (i nie tylko) współdziałały z Niemcami w celu zabijania plskich obywateli skupionych w bandyckich oddziałach AL. To zdrada czy nie?
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 19993
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Re: Gorzkie żale, przybywajcie...
To już sprawa trochę niejednoznaczna. AL można było traktować jako kolaborantów drugiego wroga, ongiś sprzymierzonego z tym pierwszym (17 września 1939), a potem z nim skłóconego. W '44 można było więc rozumować tak: Niemcy już są w odwrocie, a tamci nadchodzą i będzie następna okupacja. Tamci są w natarciu, a więc groźniejsi. Trzeba spowolnić ich marsz, może wtedy Zachód zdąży do nas przed nimi?
Makiaweliczne, ale jakaś logika w tym by była.
Makiaweliczne, ale jakaś logika w tym by była.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.