Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Agarwaen
Dwelf
Posty: 518
Rejestracja: wt, 04 lis 2008 18:57
Płeć: Mężczyzna

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Agarwaen » sob, 14 wrz 2013 12:12

To nie same granice się rozszerzają, raczej skala przemieszczania się mas ludności, ale to nie znaczy, że antagonizmy znikają, wręcz przeciwnie moim zdaniem. Myśl jest owszem mniej ograniczona, tylko jak już wspomniałem skutkuje to konfrontacją, tych jakże odmiennych od siebie myśli.

Świat jest bardziej zantagonizowany niż dziesięć lat temu i to jest trend. Osłabienie granic w obrębie jednej cywilizacji zaczęło umacniać granice jej samej. Poszczególne narody coraz liczniej dyskutują o swojej tożsamości i są gotowe jej bronić, nie przed sąsiadem, bo on nie dość, że podobny to jeszcze szanuje naszą odmienność, ale przed przybyszem z zewnątrz i jego bagażem kulturowym.

Fidel-F2
Sepulka
Posty: 99
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Fidel-F2 » sob, 14 wrz 2013 12:26

Agarwaen pisze:Poszczególne narody coraz liczniej dyskutują o swojej tożsamości i są gotowe jej bronić, nie przed sąsiadem, bo on nie dość, że podobny to jeszcze szanuje naszą odmienność, ale przed przybyszem z zewnątrz i jego bagażem kulturowym.
o tym właśnie mówię

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5183
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: neularger » sob, 14 wrz 2013 13:07

Fidelu, już Cię proszono. Zdania od wielkiej litery zakończone kropką.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Małgorzata » sob, 14 wrz 2013 14:19

Fidel tak specjalnie robi. Żeby się wyzwolić z ucisku obcych norm (cokolwiek to znaczy, a znaczy tylko tyle, że nie posłucha).
Rzadko to proponuję, ale w tym przypadku wypada chyba zaznaczyć, że jesteśmy zwolennikami językowego uciśnienia, Koreą Północną fantastyki i zwapniałą bandą zamordystów...
Znaczy, może warto Fidela potraktować ostrzeżeniem moderatorskim.

Neu, w Twój kolorek, oczywiście. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19166
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Alfi » sob, 14 wrz 2013 14:49

Fidel-F2 pisze: Traktuj to co mówię jako trend a nie równe szeregi liczb w rachunkowości.
Doświadczenie uczy, że trendy nie są niezmienne i nieraz ulegają odwróceniu o 180 stopni.
Fidel-F2 pisze: granice typu narody przestają mieć znaczenie a skoro przestają to będą zanikać.
I co? Będziesz Ty, ja, Kowalski, Mbembe z Kinshasy i Czu z Kantonu, a wyżej już tylko zjednoczona ludzkość? Nie, to abstrakcja. Gdzie piętnastu ludzi, tam od razu trzy albo cztery zakolegowane z sobą grupy. Na wyższych "piętrach" struktury społecznej jest tak samo. Jeśli jakiś element - np. naród - się wykruszy, jego miejsce zajmie spontanicznie stworzona inna forma więzi: klanowa, mafijna, kibolska... Grupowe więzi międzyludzkie mają to do siebie, że ich istnienia albo nieistnienia nie da się zadekretować. I nie ma siły, która by sprawiła, że ogół ludzkości będzie jakąś taką amorficzną masą.
Co ciekawe, zwolennicy przekraczania i zacierania granic zazwyczaj równocześnie gloryfikują wielokulturowość. A to oznacza, że akceptują różnorodność wypływającą z istnienia wielu różnych narodów, plemion, religii itp.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Fidel-F2
Sepulka
Posty: 99
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Fidel-F2 » sob, 14 wrz 2013 16:11

Małgorzata pisze:Fidel tak specjalnie robi. Żeby się wyzwolić z ucisku obcych norm (cokolwiek to znaczy, a znaczy tylko tyle, że nie posłucha).
Mylisz się. Po prostu mam luźny stosunek. Jestem jak najbardziej za poprawnością językową i sam często ludzi poprawiam. Napisanie dłuższej wypowiedzi bez dbania o gramatyke, interpunkcję czy ortografię skończyłoby się bełkotem. Niemniej, każdy fanatyzm mam za szkodliwy, preferuję elastyczne podejście zadaniowe czyli stosowanie stopnia puryzmu adekwatnie do okoliczności. Upieranie się by onelinery były pisane duża literą i z kropką na końcu mam za zabawne. Zresztą nie robię tego specjalnie, czasem po prostu się spieszę a to jest najmniej ważny detal. Pierdoła. Poza tym mam naturę eksperymentatorską i lubię bawić się językiem często świadomie stosując błędy czy różne inne takie. Btw, na przyszłość, zapytajcie zanim znów kto błyśnie krytyką jakiegoś mojego 'błędu', jak to ostatnio bywało. To wytłumaczę a jeśli to rzeczywiście będzie błąd to się zaczerwienię i podziękuję za naukę i poszerzenie horyzontów.
Alfi pisze:Doświadczenie uczy, że trendy nie są niezmienne i nieraz ulegają odwróceniu o 180 stopni.
np.?

Alfi, nie, nie będzie amorficzną masą ale to nie o to chodzi. Człowiek prowadzi różnoraką działalności i oczywiście, że będzie się łaczył w takie czy inne społeczności. W moim otoczeni brak klanów, mafii i kiboli. I co to oznacza? Nic. Chodzi o ogólny poziom cywilizacji. Do tej pory my byliśmy świetni a Niemcy to skurwysyny bo na tej idei opierała sie nasza wartość i tożsamość. W tej chwili to podejście traci na znaczeniu, Niemiec to też człowiek, tyle, że Niemiec. Z czasem przestanie to mieć znaczenie (zwłaszcza, że coraz trudniej znaleźć Niemca między Turkami) i zaniknie, moze zmorfuje jakoś, może rzecz będzie toczyć się szeregiem różnorodnych meandrów. Choć ludzi pozostaną jacy są. Na siłę pozbierana Jugosławia eksplodowała. UE składa się z szeregu odwiecznych wrogów, którzy teraz wpierają się i współpracują. Przestali dbać o to że są różnymi narodami a więcej myślą o tym, że sa ludźmi. (oczywiście pamietamy, że to proces).

Neu: Chamskie odzywki Fidela zostały usunięte. Jeszcze jedna taka akacja a status "Głupek Wioskowy" jest Twój, Fidelu.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19166
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Alfi » sob, 14 wrz 2013 16:16

Fidel-F2 pisze:
Do tej pory my byliśmy świetni a Niemcy to skurwysyny bo na tej idei opierała sie nasza wartość i tożsamość. W tej chwili to podejście traci na znaczeniu, Niemiec to też człowiek, tyle, że Niemiec. Z czasem przestanie to mieć znaczenie

Ale dlaczego widzisz narody jako stojące w opozycji do siebie nawzajem? Granice mają coraz mniej znaczenia, poza czysto administracyjnym (wprost uwielbiam je przekraczać na piechotę w Beskidach albo Sudetach, z Czechami i Słowakami miło mi się rozmawia przy intensywnym wspomaganiu manualnym), ale każdy po jednej i drugiej stronie granicy pozostaje sobą, czuje jakieś przywiązanie do swojej strony tej linii wyznaczonej słupkami - i co w tym złego?
Fidel-F2 pisze: Na siłę pozbierana Jugosławia eksplodowała.

Nie tyle na siłę, co przedwcześnie. Po I wojnie światowej - i wcześniej w XIX wieku modny był panslawizm. Ideologia oparta na złudzeniach.
Fidel-F2 pisze:UE składa się z szeregu odwiecznych wrogów, którzy teraz wpierają się i współpracują. Przestali dbać o to że są różnymi narodami a więcej myślą o tym, że sa ludźmi. (oczywiście pamietamy, że to proces).

Nie łudźmy się, grupowych (narodowych) interesów wciąż w UE jest więcej niż "europejskiej solidarności". A to, że do Brukseli i Strasburga deleguje się polityków, którzy we własnych krajach wypadli z obiegu, też o czymś świadczy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Fidel-F2
Sepulka
Posty: 99
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Fidel-F2 » sob, 14 wrz 2013 16:25

Alfi pisze:Ale dlaczego widzisz narody jako stojące w opozycji do siebie nawzajem?
Po to powstały.
Alfi pisze:Granice mają coraz mniej znaczenia, poza czysto administracyjnym (wprost uwielbiam je przekraczać na piechotę w Beskidach albo Sudetach, z Czechami i Słowakami miło mi się rozmawia przy intensywnym wspomaganiu manualnym),
No właśnie.
Alfi pisze:ale każdy po jednej i drugiej stronie granicy pozostaje sobą, czuje jakieś przywiązanie do swojej strony tej linii wyznaczonej słupkami - i co w tym złego?
Nic złego. I przeciez tlumaczę, że to proces, nie zmieni się w ciągu roku, dekady czy dwóch. Poczekaj ze 100-200 lat.
Alfi pisze:Nie łudźmy się, grupowych (narodowych) interesów wciąż w UE jest więcej niż "europejskiej solidarności".
Oczywiście. Interesy były i będą.
Neu pisze:Neu: Chamskie odzywki Fidela zostały usunięte. Jeszcze jedna taka akacja a status "Głupek Wioskowy" jest Twój, Fidelu
Ty tu rządzisz, będzie jak postanowisz. Szkoda, że jeśli chodzi o chamskie odzywki Małgorzaty nie jesteś tak stanowczy.

Awatar użytkownika
Narsil
Pćma
Posty: 286
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 23:01

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Narsil » sob, 14 wrz 2013 17:59

Do tej pory my byliśmy świetni a Niemcy to skurwysyny bo na tej idei opierała sie nasza wartość i tożsamość.
Gwoli ścisłości - twierdzisz, że przez całą historię Polski Niemcy były naszym głównym adwersarzem, tak?
"Malarstwo kończy się wtedy, kiedy można zawiesić obraz do góry nogami bez szkody dla odbiorcy."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19166
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Alfi » sob, 14 wrz 2013 18:26

Fidel-F2 pisze:
Alfi pisze:Ale dlaczego widzisz narody jako stojące w opozycji do siebie nawzajem?
Po to powstały.
Uproszczenie. Powstały m.in. w reakcji na zagrożenia z zewnątrz. Ale nic nie jest dane raz na zawsze, konflikty też nie są wieczne. A naród nie jest tylko zbiorowiskiem ludzi, którzy się łączą w razie zagrożenia.
Fidel-F2 pisze:
Alfi pisze:ale każdy po jednej i drugiej stronie granicy pozostaje sobą, czuje jakieś przywiązanie do swojej strony tej linii wyznaczonej słupkami - i co w tym złego?
Nic złego. I przeciez tlumaczę, że to proces, nie zmieni się w ciągu roku, dekady czy dwóch. Poczekaj ze 100-200 lat.
Ja przypuszczam, że - o ile ktoś albo coś nie namiesza - będzie trwać powolna konwergencja, która sprawi, że podziały nie będą tak ostre jak teraz (to się zresztą już dzieje, jak słusznie zauważyłeś). Różnice narodowościowe będą jednymi z wielu, będą odbierane zupełnie neutralnie i beznamiętnie, nie budząc emocji.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Fidel-F2
Sepulka
Posty: 99
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Fidel-F2 » sob, 14 wrz 2013 18:51

Narsil pisze:Gwoli ścisłości - twierdzisz, że przez całą historię Polski Niemcy były naszym głównym adwersarzem, tak?
Nie
Alfi pisze:Uproszczenie. Powstały m.in. w reakcji na zagrożenia z zewnątrz. Ale nic nie jest dane raz na zawsze, konflikty też nie są wieczne. A naród nie jest tylko zbiorowiskiem ludzi, którzy się łączą w razie zagrożenia.
Oczywiście, że uproszczenie. Oczywiście, że to bardziej skomplikowane i oczywiście, że naród to coś więcej. To w żaden sposób nie kłóci się z tum co mówiłem wcześniej.
Alfi pisze:Ja przypuszczam, że - o ile ktoś albo coś nie namiesza - będzie trwać powolna konwergencja, która sprawi, że podziały nie będą tak ostre jak teraz (to się zresztą już dzieje, jak słusznie zauważyłeś). Różnice narodowościowe będą jednymi z wielu, będą odbierane zupełnie neutralnie i beznamiętnie, nie budząc emocji.
Myślę, że masz w pełni rację. Ale uważam, że to pójdzie dalej.

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Keiko » sob, 14 wrz 2013 21:16

Czyli kolejny krok to wojna między kulturami? Kultura oparta na chrześcijaństwie kontra kultura oparta na islamie?

Musi być bowiem jakiś sens trwania razem w większej zbiorowości - jeśli w dalekiej przyszłości mamy jako Europa stać się czymś na kształt Stanów Zjednoczonych musi być coś, będzie łączyć.
Wspólny wróg jest "spoiwem" najprostszym i chyba najbardziej skutecznym. I jak ładnie buduje tożsamość.
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Fidel-F2
Sepulka
Posty: 99
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Fidel-F2 » sob, 14 wrz 2013 21:33

Nie. Teraz tak jest bo islam siedzi w średniowieczu, to prymitywy. Jeśli idzie o chrześcijaństwo to pojęcie 'kultura oparta na chrześcijaństwie' przestaje istnieć. Chrześcijaństwo przestaje mieć znaczenie. Konflikt Europy z Islamem nie jest konfliktem religinym. Przedmiotem nieporozumień jest sposób podejścia do prawa, prawa człowieka, różne podejście do tolerancji, wolności, itd. Nikt nie ma pretensji do muzułmanina do jakiego boga się modli.

W drugim akapicie mówisz to co ja. Opisujesz rzeczywistość my-oni, tak dotąd było a jdziemy do rzeczywistości win-win. Europa nie buduje się na ideii 'wroga' lecz ideii wolności i współpracy.

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Keiko » sob, 14 wrz 2013 23:09

Fidel-F2 pisze:W drugim akapicie mówisz to co ja. Opisujesz rzeczywistość my-oni, tak dotąd było a jdziemy do rzeczywistości win-win. Europa nie buduje się na ideii 'wroga' lecz ideii wolności i współpracy.
Wierzysz w to? Wierzysz, że wzniosłe idee wystarczą?

Ja bym chciała wierzyć. Patrzę jednak w przeszłość i widzę, ze jedynym działającym modelem budowania swojej tożsamości był model "my-oni".
Wiem - czasy się zmieniają, ale nadal ludzie prowadzą wojny, zabijają a spokój za miedzą znaczy więcej, niż śmierć dzieci w Syrii.
Fidel-F2 pisze:Nie. Teraz tak jest bo islam siedzi w średniowieczu, to prymitywy.
Zakładasz, że w przeciągu 100 lat się ucywilizuje? Europie zajęło to jakieś 500 lat. Postęp cywilizacyjny to pewnie mocno przyśpieszy, ale nadal brak mi wiary, ze dokona się to w przeciągu trzech pokoleń.

Fidelu-F2 - Twoja wizja jest piękna ale mocno utopijna. Coś jakbym czytała o mitycznej Atlantydzie, kiedy wokół sami barbarzyńcy plus garstka uczonych w bibliotece Aleksandryjskiej ;)
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Fidel-F2
Sepulka
Posty: 99
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Fidel-F2 » sob, 14 wrz 2013 23:34

Zmiany zawsze opierają się na ideach. Chrześcijaństwo to idea, rewolucja francuska to idea, UE to idea. Czy UE to utopia? Oczywiście nie spodziewam się, że człowiek się zmieni ale zmienią się zasady na których funkcjonuje. Feudalny pan postukałby się w głowę gdyby mu powiedzieć, że może funkcjonować świat w którym prosty chłop jest tyle samo wart co on. Świat win-win to świat interesów. Nie warto zarzynać kury znoszącej złote jaja. Ale oczywiście nie twierdzę, że to będzie świat idealny, będzie po prostu inaczej zorganizowany.

Nie wiem ile ptrzeba islamowi ale pojedynczy muzułmanie garną się do tej naszej utopii jak muchy do miodu. Chociaż są na tyle głupi, że chcą tę utopię zamieniać w muzułmańską dzicz nie pojmując, że zaskutowałoby to takim samym gównem jakie mają u siebie. Ale po raz kolejny powtarzam. Takie rzeczy nie dzieją się z dnia na dzień i niekoniecznie są bezbolesne. Np. Komunizm był ideą, która zbankrutowała w bardzo kosztowny sposób ale jej konsekwencją jest socjal który mamy (można dyskutować nad jego zakresem i sposobem organizacji ale kompletna z niego rezygnacja jest niemożliwa dla współczesnych społeczeństw)

ODPOWIEDZ