Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19168
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Alfi » czw, 12 wrz 2013 15:27

Ano właśnie. Dyskomfort psychiczny powstaje wtedy, kiedy sprawca jest "nasz", a ofiara nie.
Jest jednak różnica między działaniami indywidualnymi, a tymi podjętymi w imieniu narodu.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Rafał Dębski
Mamun
Posty: 182
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:45

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Rafał Dębski » czw, 12 wrz 2013 15:58

Alfi, TOUCHE!

Awatar użytkownika
dzejes
Pćma
Posty: 275
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: dzejes » czw, 12 wrz 2013 16:01

Alfi pisze:Dyskomfort psychiczny powstaje wtedy, kiedy sprawca jest "nasz", a ofiara nie. Jest jednak różnica między działaniami indywidualnymi, a tymi podjętymi w imieniu narodu.
Chyba niestety nie wiem, jak powyższe się ma do wcześniejszych wypowiedzi. Możesz rozwinąć?
Matko literatko!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19168
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Alfi » czw, 12 wrz 2013 16:09

Nie bardzo wiem, co tu doprecyzować.
Jeśli chodzi o pierwsze zdanie - jakoś przypadku kompanii Regina II nikt nie interpretuje jako "wstydliwej karty w dziejach narodu". A Jedwabne tak, bo po drugiej stronie byli przedstawiciele innego narodu - więc jest ten dyskomfort, chęć ekspiacji za nie swoje przecież winy. Tymczasem w obu przypadkach mieliśmy współdziałanie z okupantem, czyli ewidentną zdradę, w wyniku której stracili życie inni ludzie, zresztą obywatele tego samego kraju.
Co do drugiego, to chyba wszystko jest oczywiste.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
dzejes
Pćma
Posty: 275
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: dzejes » czw, 12 wrz 2013 16:28

Trywializujesz. Problem z Jedwabnem to nie jest ta jedna, konkretna stodoła, tylko - mówiąc oględnie - los Żydów na ziemiach polskich w czasie II WŚ. A ta jedna zbrodnia stała się pewnym symbolem czegoś co już zdecydowanie łatwiej nazwać "wstydliwą kartą". Badania nad tym zagadnieniem prowadzi IPN, są liczne publikacje - i nawet znając je, ja w dalszym ciągu nie czuję się źle z faktem, że w przeszłości dochodziło do rzeczy haniebnych, bo to nie ja je popełniałem.
Matko literatko!

Awatar użytkownika
Romek P.
Pćma
Posty: 244
Rejestracja: wt, 30 sie 2005 21:05
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Romek P. » czw, 12 wrz 2013 16:41

Szkoda, że w tym wątku, ale nie mogłem się oprzeć. Obawiam się, dzejesie, że to żaden symbol, tylko norma w Europie tamtych dni. Zapewne wiesz, jaki to "wstydliwy problem" mają np. Francuzi? Więc samobiczowanie się - lekką przesadą mi się wydaje...
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl

Awatar użytkownika
dzejes
Pćma
Posty: 275
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: dzejes » czw, 12 wrz 2013 16:51

Tak Romku, to kolejna linia obrony. Nie prostackie "To nie my!" tylko "Inni też".

Owszem, inni też. Czesi też, Węgrzy też. Tylko czy mamy uznać to za normę i przejść do porządku dziennego, czy powiedzieć chociaż "To było złe"?
Matko literatko!

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Ebola » czw, 12 wrz 2013 16:53

[quote="Romek]Więc samobiczowanie się - lekką przesadą mi się wydaje...[/quote]To może nie wymagajmy samobiczowania się od innych?
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Romek P.
Pćma
Posty: 244
Rejestracja: wt, 30 sie 2005 21:05
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Romek P. » czw, 12 wrz 2013 16:58

Dzejes, nie bardzo rozumiem, dlaczego uważasz, że to jakaś linia obrony. To raczej stwierdzenie, że ta dyskusja zaczyna być ahistoryczna, oderwana od faktów.

Przywołałem inne narody dlatego, że ty (a wcześniej GGG) stawiasz Jedwabne jako symbol, coś szczególnego. Ja bym w życiu tak tego nie nazwał, właśnie dlatego, że mam pewne pojęcie o tym, co się działo, i za sprawą Niemców, i po prostu w czasie chaosu tużpowojennego - w CAŁEJ niemal Europie.

Swoją drogą, skoro mam być ustawiony w jakichś okopach, dzięki za dyskusję :)

Edit dla Eboli. To jest skomplikowana kwestia, nie nadaje się do hodowania w klatce :)
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl

Fidel-F2
Sepulka
Posty: 99
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Fidel-F2 » czw, 12 wrz 2013 17:10

Alfi pisze: Tymczasem w obu przypadkach mieliśmy współdziałanie z okupantem, czyli ewidentną zdradę
Współpraca z okupantem nie musi być zdradą. Powszechnym była współpraca takich person jak 'Łupaszka', któremu zdarzało się w biały dzień w mundurze i pod bronią odwiedzać dowódcę niemieckiego garnizonu by potem wrócić swobodnie do lasu. Efektem takich rozmów była broń, żywność, medykamenty, itp przesyłane polskim partyzantom do lasu. Rzecz była do tego stopnia posunięta, że w swych planach obrony, np. Wilna Niemcy przewidzieli stosowny odcinek obrony dla oddziałów AK. Podobnie z Brygadą Świętokrzyską, z której szeregów wyłonili się zapomniani cichociemni, partyzanci szkoleni przez Niemców i zrzucani na zaplecze Rusków. Takich przypadków było sporo. Co ciekawe, często ta współpraca była łamaniem rozkazów wydawanych przez zwierzchników, np. Komendę Główną AK.

Andrzej Pilipiuk
C3PO
Posty: 804
Rejestracja: pn, 23 kwie 2012 19:39

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Andrzej Pilipiuk » czw, 12 wrz 2013 17:28

Linia obrony jest najprostsza możliwa - procent Żydów którzy przetrwał okupację ukrywany przez polskich chłopów w zestawieniu z procentami u nacji sąsiednich.

A Bartoszewskim i tym co gada bym się nie sugerował - do dziś nie wyjaśnił cóż to za zagadkowa choroba bo trawiła że go wypuszczono z Auschwitz przez bramę podczas gdy inni chorzy...

Awatar użytkownika
dzejes
Pćma
Posty: 275
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: dzejes » czw, 12 wrz 2013 18:16

Romek P. pisze:Dzejes, nie bardzo rozumiem, dlaczego uważasz, że to jakaś linia obrony. To raczej stwierdzenie, że ta dyskusja zaczyna być ahistoryczna, oderwana od faktów.
Nie, nie stała się ahistoryczna, bo fakt, że w innym kraju działo się także źle nie zmienia faktu, że w Polsce działo się to, co się działo. A dyskusja w chwili obecnej dotyczy samych faktów, nawet nie ich oceny. Samo stwierdzenie, że Polacy uratowali x Żydów, a z ich ręki zginęło 3x,a nawet 4x budzi sprzeciw. A to są ustalenia historyków IPNu, nie Grossa. Gross jest kontrowersyjny z zupełnie innych powodów.

Dopiero, gdy przyjdzie akceptacja tych faktów, będziemy mogli umieścić ją w kontekście historycznym, wpisać w sytuację w Europie i tak dalej.
Matko literatko!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19168
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Alfi » czw, 12 wrz 2013 18:36

dzejes pisze:
Owszem, inni też. Czesi też, Węgrzy też. Tylko czy mamy uznać to za normę i przejść do porządku dziennego, czy powiedzieć chociaż "To było złe"?
A ktoś twierdzi, że nie było złe? Problem polega na tym, że: a) do czyichś faktycznych win dodaje się jakieś zmyślone, ewentualnie wyolbrzymia się skalę tych faktycznych, by osiągnąć efekt psychologiczny (a jest różnica między takimi liczbami jak 200 i 1600); b) obciążanie winą jednostek lub małych grup całej społeczności; c) odwracanie uwagi od głównych sprawców, a koncentrowanie się na paru kanaliach, które im pomagały.
Fidel-F2 pisze:
Alfi pisze: Tymczasem w obu przypadkach mieliśmy współdziałanie z okupantem, czyli ewidentną zdradę
Współpraca z okupantem nie musi być zdradą. Powszechnym była współpraca takich person jak 'Łupaszka', któremu zdarzało się w biały dzień w mundurze i pod bronią odwiedzać dowódcę niemieckiego garnizonu by potem wrócić swobodnie do lasu. Efektem takich rozmów była broń, żywność, medykamenty, itp przesyłane polskim partyzantom do lasu.
Ja miałem na myśli współpracę z okupantem na szkodę (eufemizm, oczywiście) okupowanych. Taką, jak współudział w zabijaniu kogokolwiek przez okupacyjne wojska czy inne służby. To jest bezdyskusyjna zdrada, moim zdaniem.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Fidel-F2
Sepulka
Posty: 99
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Fidel-F2 » czw, 12 wrz 2013 18:45

Oddziały AK (i nie tylko) współdziałały z Niemcami w celu zabijania plskich obywateli skupionych w bandyckich oddziałach AL. To zdrada czy nie?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19168
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Alfi » czw, 12 wrz 2013 18:58

To już sprawa trochę niejednoznaczna. AL można było traktować jako kolaborantów drugiego wroga, ongiś sprzymierzonego z tym pierwszym (17 września 1939), a potem z nim skłóconego. W '44 można było więc rozumować tak: Niemcy już są w odwrocie, a tamci nadchodzą i będzie następna okupacja. Tamci są w natarciu, a więc groźniejsi. Trzeba spowolnić ich marsz, może wtedy Zachód zdąży do nas przed nimi?
Makiaweliczne, ale jakaś logika w tym by była.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ