Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Fidel-F2
Mamun
Posty: 122
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Niemcy, Żydzi... I kolaboracja.

Post autor: Fidel-F2 » czw, 12 wrz 2013 19:08

Nie można było a trzeba było. Ruscy byli wrogiem od zawsze a już od 1939 w 100%. Współpraca z nimi była kolaboracją (czyli jak na tym tle wygląda AK?). Chodzi mi o to, że strasznie mało było wtedy oczywistości i proste wyrokowanie co zdrada a co nie jest zwykle niemożliwe.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23482
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Alfi » czw, 12 wrz 2013 19:16

Czasem możliwe, czasem nie. Doniesienie Niemcom, że sąsiad ukrywa Żydów, to sprawa oczywista. Doniesienie, że sąsiad zajmuje się jakąś ukrytą działalnością gospodarczą (bo w chlewiku wygarbował bodaj dwie krowie skóry dla znajomego) - chyba też.
W przypadku Niemiec i ZSRR jeden z wrogów był oficjalnym (choć absolutnie nielojalnym) sojusznikiem. To komplikowało sprawę.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Fidel-F2
Mamun
Posty: 122
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Fidel-F2 » czw, 12 wrz 2013 19:33

Nie był sojusznikiem. Był sojusznikiem sojuszników co nie jest równoznaczne. A poza tym w II wś nie mieliśmy lojalnych sojuszników ani przez moment.

Awatar użytkownika
dzejes
Fargi
Posty: 314
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: dzejes » czw, 12 wrz 2013 23:11

Alfi pisze:A ktoś twierdzi, że nie było złe? Problem polega na tym, że: a) do czyichś faktycznych win dodaje się jakieś zmyślone, ewentualnie wyolbrzymia się skalę tych faktycznych, by osiągnąć efekt psychologiczny (a jest różnica między takimi liczbami jak 200 i 1600); b) obciążanie winą jednostek lub małych grup całej społeczności; c) odwracanie uwagi od głównych sprawców, a koncentrowanie się na paru kanaliach, które im pomagały.
Myślę, że nie powinniśmy zapominać o fakcie, że dla dużej części społeczeństwa nie do zaakceptowania jest fakt, że w ogóle ktokolwiek mógł zachowywać się tak, a nie inaczej. Przez dziesięciolecia panowała tutaj sytuacja patologiczna, gdy z jednej strony podkreślano ile medali Sprawiedliwych wśród Narodów świata mają Polacy, a z drugiej trochę strach przyznać było, że ma się przodków żydowskich. I w tym jest problem, bo wyliczanie ile osób zginęlo w Jedwabnem, bądź pogromie kieleckim to praca dla historyka raczej i z mojego punktu widzenia nie jest aż tak istotna.

No i nie. To nie było "parę kanalii". W tym rzecz. Kto był owym głównym sprawcą pogromu w Kielcach w 1946 r.?
Matko literatko!

Awatar użytkownika
dzejes
Fargi
Posty: 314
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: dzejes » czw, 12 wrz 2013 23:13

Fidel-F2 pisze:Ruscy byli wrogiem od zawsze a już od 1939 w 100%. Współpraca z nimi była kolaboracją
Rzewne pierdolety zasuwasz. Mój dziadek walczył w Armii Berlinga - kolaborant znaczy?
Matko literatko!

Fidel-F2
Mamun
Posty: 122
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Fidel-F2 » czw, 12 wrz 2013 23:25

dzejes, jakby Ci to... no kolaborant. Być może nierozumnie i nieświadomie ale kolaborant. Ruscy najechali nas w 1939. Zaraz potem wymordowali tysiące oficerów i gnębili naród po swojemu. Zbliżając się do granic Polski zapowiadali że co by się nie działo ograbią nas z połowy terytorium, wzmagali partyzantkę AL-owską i własną zajmującą się głównie mordowaniem i grabieniem ludności polskiej a Niemców unikającej jak ognia no chyba, że w celu wywołania odwetu niemiecmiego na polskiej ludności. Wkraczając na tereny Polski, ujawniających się polskich partyzntów rozbrajali po czym rozstrzeliwali lub zamykali w więzieniach. Przerażające tortury to oczywistość. Byli najeźdźcą a Twój dziadek torował im drogę do kraju. Nazwij go bohaterem jeśli taka wola.

Awatar użytkownika
dzejes
Fargi
Posty: 314
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: dzejes » czw, 12 wrz 2013 23:27

No pisałem. Pierdolety.
Matko literatko!

Fidel-F2
Mamun
Posty: 122
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Fidel-F2 » czw, 12 wrz 2013 23:29

A nie no tak. Że też sam nie zauważyłem.

Awatar użytkownika
dzejes
Fargi
Posty: 314
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: dzejes » czw, 12 wrz 2013 23:35

Weźże sam przeczytaj, co piszesz. Usprawiedliwiasz współpracę z Niemcami pisząc o strasznych torturach, jakich mieli się dopuszczać Sowieci. Zaślepiony jesteś jak Pilipiuk z Niemcami.
Matko literatko!

Fidel-F2
Mamun
Posty: 122
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Fidel-F2 » czw, 12 wrz 2013 23:42

Współpraca z Niemcami, albo chociaż nie przeszkadzanie im/szczególnie w 1944/,była w naszym interesie narodowym. Współpraca z Sowietami była mu wbrew. Z dwojga złego bardziej będę szanował Łupaszkę współpracującego z Niemcami niż berligowców z Sowietami.

edit: to ostatnie zdanie to oczywiście duże uproszczenie ale mam nadzieję, że nie pojmiesz go całkowicie i jedynie dosłownie
Ostatnio zmieniony czw, 12 wrz 2013 23:48 przez Fidel-F2, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
dzejes
Fargi
Posty: 314
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: dzejes » czw, 12 wrz 2013 23:50

Ty naprawdę nie wiesz, co mówisz. Ludzie, którzy doświadczyli niemieckiej okupacji na terenach Białorusi, Ukrainy (bo skąd niby np. mój dziadek szedł) na twoją gadkę daliby ci po twarzy.

Poza tym czynisz ogromną liczbę założeń. Ludzie mieli zakładać, że Niemcy już przegrali, że Alianci się na nas wypną, że Rosja zainstaluje się w Polsce na dobre i że okaże się to niekoniecznie wspaniałe. A wszystko to, mając w głowach lata okupacji niemieckiej.

Dlatego właśnie rzewne.
Matko literatko!

Fidel-F2
Mamun
Posty: 122
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Niemcy, Żydzi... I kolaboracja.

Post autor: Fidel-F2 » pt, 13 wrz 2013 00:36

dzejes, tak właśnie myślałem. Niestety błądzisz. Nie kompletnie bo rozsądne rzeczy mieszasz z głupotami i sowiecką propagandą ale błądzisz. Naturalnie, że okupacja niemiecka była przerażająca i bezdyskusyjnie nie było szans na jakikolwiek sojusz a współpraca zwykle ograniczała się do wzajemnego niezauważania się i taktycznych zagrań na lokalną skalę (choć zdarzała się i współpraca wojskowa, wiem przynajmniej o jednym przypadku gdy w walce z bandami, jednostki AK były wspierane przez niemieckie pojazdy pancerne). Niemcy też nie mogli robić tego otwarcie, rzecz działała w przypadku rozsądnego dowódcy niemieckiego i polskiego i musieli uciekać się do różnych podchodów, np. partyzantka dostawła cynk kiedy magazyn będzie słabo strzeżony, przychodziła i nikogo nie zabijając pobierała towar. Niektórzy niemieccy dowódcy byli za to rostrzeliwani w sytuacji gdy poddając się rozkazom KG AK oddziały robiły woltę i atakowały Nimców na chwilę przed wejściem Sowietów. Część dowódców odmówiła wykonania tych rozkazó oskarżając KG AK o zdradę /nie byli dalecy prawdy, wierchuszka AK była mocno zinfiltrowana przez Sowieckich szpiegów,
np. Okulicki najprawdopodobnie nim był/
Drugi akapit Twojej wypowiedzi to same pewniki i orientowało się w nich więcej ludzi niż Ci się zadaje ale rzecz jest mocno obszerna i wieloaspektowa a ja piszę z telefonu i to jest cholernie niekomfortowe. Przenieśmy to na za chwilę ok?

Awatar użytkownika
dzejes
Fargi
Posty: 314
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Re: Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: dzejes » pt, 13 wrz 2013 08:59

Fidel-F2 pisze:Drugi akapit Twojej wypowiedzi to same pewniki i orientowało się w nich więcej ludzi niż Ci się zadaje

Nie Fidelu. Zadałem ci dość konkretne pytanie - o członka mojej rodziny, który zaciągając się do wojska był szererowcem, a występując miał kilka stopni wyżej, ale wciaż nie miał na nic wpływu. I o takich ludzi mi chodzi. Ich nazwałeś kolaborantami, co jest bzdurą.
Nie dyskutuję na poziomie polityki, planów powojennych i rozgrywek międzynarodowych, tylko poszczególnych jednostek. A na takim poziomie wielkie kwantyfikatory, których używasz (ZAWSZE kolaboracja) są świadectwem dużych skrótów myślowych, w twoim wypadku powodowanych zaślepieniem ideologicznym.
Ja na przykład trochę wymiotuję na myśl o współpracy z Niemcami w czasie II WŚ, ale nie głoszę haseł, żę to ZAWSZE była zdrada i kolaboracja, bo wiem, jak łatwo pokazać przykład co najmniej dyskusyjny.

Skończę już ten temat, rozmowa niewiele da, bo się różnimy w założeniach.
Matko literatko!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23482
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Alfi » pt, 13 wrz 2013 09:21

Z tym torowaniem drogi komuś tam to ciekawa sprawa.
Czy nasz Gan-Ganowicz w Kongo walczył z komunizmem - czy o to, by później Mobutu z rodziną i kumplami mógł przez kilkadziesiąt lat żyłować ten biedny kraj na miliardy dolarów?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Khorne_S
Pćma
Posty: 217
Rejestracja: wt, 14 maja 2013 21:49
Płeć: Nie znam

Re: Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Khorne_S » pt, 13 wrz 2013 09:52

tylko jedno. W czasie rzezi Wołynia trzy wioski ocalały.
Jak ? Dostały broń od Niemców. Wbrew zaleceniom KG AK.
Gdzie była słynna 27 Wołyńska gdy mordowano Polaków ?
Jaki efekt na Wołyniu, Wileńszczyźnie miała dla AK akcja Burza ?
"- To miejsce jest pełne pierwotnej magii..!
- Właśnie-powiedział przechodzący obok krzaczek"

ODPOWIEDZ