Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Fidel-F2
Sepulka
Posty: 99
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Fidel-F2 » pt, 13 wrz 2013 10:08

dzejes, oczywiście, że brak tu oczywistości i ciężko o jednoznaczne opinie. Pisałem na początku odnośnie Twojego dziadka, że prawdopodobnie było to nieświadome ale jednak była to kolaboracja. Na tej samej zasadzie działania AK zmierzające do współpracy z Sowietami są kolaboracją i to w świetle definicji przyjętej przez samą AK w osobie jej Komendanta Grota-Roweckiego. Mamy dziś piękny wyświechtany i wyglansowany do błysku obrazek cudu nad Wisłą w postaci AK, szlachetnej i wspaniałej do urzygu. Otóż tak wcale nie było, AK zrobiła wiele dobrego ale jeszcze więcej złego (czego zwieńczeniem było wywołanie Powstania Warszawskiego, za co KG AK powinna być postawiona pod mur i rozstrzelana). W różny sposób, nie będe tego roztrząsał bo straszne elaboraty trzeba by było pisać jako że sprawa raz, że nie jest prosta, dwa mocno utrwalone są stereotypy.

I ostatecznie co do szeregowych żołnierzy. Oczywiście oni są najmniej winni, dostawali rozkazy i je wykonywali, jak żołnierz musi (ale ileż razy drwiliśmy z tej linii obrony gdy używali jej sądzeni hitlerowcy). Główną winę ponoszą ludzie na stanowiskach. Zaczynając od rządu londyńskiego z naczelnym bęcwałem i gogusiem Sikorskim (któremu kury macać a nie polityke robić, Brytyjczycy i Amerykanie a poprzez nich Rosjanie robili z niego pajaca a on się puszyl i nadymał) i durniem, jego następcą Mikołajczykiem. Równie bystre były wysokie szarże AK (chociaż oczywiście nie wszyscy) z nienadającym się w ogóle na Komendanta Borem-Komorowskim i zdrajcą Okulickim (W maju '44 został zrzucony do Polski z rozkazem od Naczelnego Wodza Kazimierza Sosnkowskiego niedopuszczenia do powstania w Warszawie. Po wylądowaniu Okulicki zaczął kampanię zmierzającą do... jak najszybszego wybuchu powstania ostatecznie wymuszając te decyzję na cipowatym Borze-Komorowski. Jawnie złamał rozkaz Naczelnego Wodza!).

Ale już się nadmiernie rozpisuję. Ktoś ma ochotę to poszpera. Polecam Obłęd '44 Zychowicza, on to klaruje znacznie lepiej niż ja jestem w stanie zrobić.

Khorne_S też dobrze gada. KG AK była sterowana przez Brytyjczyków i Rosjan nie działając w imię naszych interesów a w imię interesów brytyjskich i sowieckich.

Awatar użytkownika
agrafek
Mamun
Posty: 107
Rejestracja: czw, 17 lis 2005 15:23

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: agrafek » pt, 13 wrz 2013 10:51

Normalnie to forum prawie wyłącznie lurkuję, ale teraz uznałem, że się odezwę. Nie tylko dlatego, że mój dziadek też szedł z Berlingiem bo jak wielu innych nie zdążył z Syberii do Andersa. Jak wreszcie dotarł do zboru,to w końcu dostał do zjedzenia coś ciepłego i nie opartego na korze zdzieranej z drzewa, a jakiś czas później dostał broń. To i świadomość, że będzie bił Niemców mu wtedy wystarczyło. Dziadek akurat przeszedł takie pranie mózgu, że do końca życia nienawidził komunistów a równocześnie wielbił Stalina za to, że pokonał Niemców. To, mniej więcej, obrazuje (w moim przekonaniu), co się wtedy działo w ludzkich głowach.

Tak naprawdę odezwałem się, bo przywołany został Zychowicz w roli autorytetu. Czytałem jego, hmmm, jak by to nazwać, eseistykę? Można podyskutować z tezami, można się nad nimi pozastanawiać. Ale za ryzykowne uznaję przywoływanie jako autorytetu autora, który przejawia sporą niechęć do podawania źródeł, a część tez uzasadnia na zasadzie: "com napisał, napisałem".

Fidel-F2
Sepulka
Posty: 99
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Fidel-F2 » pt, 13 wrz 2013 11:35

agrafek pisze:Normalnie to forum prawie wyłącznie lurkuję, ale teraz uznałem, że się odezwę. Nie tylko dlatego, że mój dziadek też szedł z Berlingiem bo jak wielu innych nie zdążył z Syberii do Andersa. Jak wreszcie dotarł do zboru,to w końcu dostał do zjedzenia coś ciepłego i nie opartego na korze zdzieranej z drzewa, a jakiś czas później dostał broń. To i świadomość, że będzie bił Niemców mu wtedy wystarczyło. Dziadek akurat przeszedł takie pranie mózgu, że do końca życia nienawidził komunistów a równocześnie wielbił Stalina za to, że pokonał Niemców. To, mniej więcej, obrazuje (w moim przekonaniu), co się wtedy działo w ludzkich głowach.
Mówię o tym od początku, jednoznaczne oceny są bardzo trudna zwłaszcza w pojedynczych przypadkach. Fakt, że zrobiłeś coś złego z nieświadomości czy przymuszony okolicznościami nie oznacza, że musisz być za to sądzony i potepiany ale nie zmienia faktu, że to pozostało złem. Poza tym co innego nalezy wymagać od prostych ludzi a co innego od tych którzy zajmują się polityka międzynarodową lub kierują siłami zbrojnymi kraju. A co do Sikorskiego to jego polityka była zgubna dla kraju ale nie można mu odmówić uznania, że doprowadził do uratowania mnóstwa ludzi z sowieckich łap.
agrafek pisze:Tak naprawdę odezwałem się, bo przywołany został Zychowicz w roli autorytetu. Czytałem jego, hmmm, jak by to nazwać, eseistykę? Można podyskutować z tezami, można się nad nimi pozastanawiać. Ale za ryzykowne uznaję przywoływanie jako autorytetu autora, który przejawia sporą niechęć do podawania źródeł, a część tez uzasadnia na zasadzie: "com napisał, napisałem".
Nie czytałem tej, jak mówisz eseistyki, ale Obłęd '44 jest aż ciężki od źródeł i bibliografii więc nie do końca rozumiem zarzut jako że felietony czy eseje rzadko kto zaopatruje w bogata bibliografie.

Awatar użytkownika
Hipolit
Klapaucjusz
Posty: 2067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:09

Re: Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Hipolit » pt, 13 wrz 2013 12:43

No i wyrosło nam pokolenie "Młodych, niewinnych, co zrobiliby na pewno lepiej, a współpracą się nie zhańbili". Co najwyżej podstępnie wykorzystali by Niemców, wchodząc z nimi w pozorne sojusze, po czym natychmiast by ich oszwabili. A poza tym nie oddali by ani guzika, "sami by se te wojne wygrali" (jakby dwa takie czołgi mieli). Ewentualnie zawsze jest podniecająca możliwość, że można na dnie z honorem lec, ale oni nie legną. Oni sa doskonale przygotowani teoretycznie. To, że w rzeczywistości i we wszystkich alternatywnych rozwiązaniach - nikt by sobie nimi głowy nie zawracał - mało ich obchodzi. Oni siedemdziesiąt lat po wojnie znakomicie potrafią ją wygrać i to przeciwko dowolnym wrogom - prawdziwym lub wyimaginowanym. A obrotowe przedmurze furczy jak wiatrak.
Pozdrawiam
Hipolit
Navigare necesse est, vivere non est necesse

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3038
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Juhani » pt, 13 wrz 2013 13:00

Hipolit pisze:No i wyrosło nam pokolenie "Młodych, niewinnych, co zrobiliby na pewno lepiej, a współpracą się nie zhańbili". Co najwyżej podstępnie wykorzystali by Niemców, wchodząc z nimi w pozorne sojusze, po czym natychmiast by ich oszwabili. A poza tym nie oddali by ani guzika, "sami by se te wojne wygrali" (jakby dwa takie czołgi mieli)
Tyż tak właśnie czytam sobie, a patrzę:) Wiek dyskutantów jest mi mniej więcej znany i zaczynam go powoli rozpoznawać po rodzaju postów:) Jeszcze trochę, a my trafimy pod pręgierz ( w końcu podczas stanu wojennego byliśmy już dorośli), że czegoś nie zrobiliśmy, co można było zrobić, i to najlepiej teraz:))

Awatar użytkownika
Hipolit
Klapaucjusz
Posty: 2067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:09

Re: Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Hipolit » pt, 13 wrz 2013 13:13

Juhani pisze: Jeszcze trochę, a my trafimy pod pręgierz ( w końcu podczas stanu wojennego byliśmy już dorośli), że czegoś nie zrobiliśmy, co można było zrobić, i to najlepiej teraz:))
A przecież na złość reżimowi Jaruzelskiego tyle można było pociągów wysadzić! Albo koszar ZOMO podpalić! Albo nie płacić za przejazd w tramwaju! A tu spóźnionym rewolucjonistom zostało co najwyżej chwalenie się przekraczaniem miesięcznego limitu zużycia pieluch, co niewątpliwie rozłożyło gospodarkę i przyczyniło się do klęski komunizmu.
Pozdrawiam
Hipolit
Navigare necesse est, vivere non est necesse

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Gustaw G. Garuga » pt, 13 wrz 2013 13:42

Romek P. pisze:stawiasz Jedwabne jako symbol, coś szczególnego
Nic podobnego. Ja stwierdziłem tylko, że jeśli ktoś chce czerpać pewne profity (np. poczucie dumy) z dokonań swojego NARODU, powinien też ponosić odpowiedzialność (np. poczucie wstydu) za owego NARODU przewiny. Narcystyczna wybiórczość powoływania się na polskość (Polskość, POLSKOŚĆ, POLSKOŚĆ) mnie drażni.

W ogóle mam problem z ideą przynależności do narodu, kultury itd. Ale jeśli już ktoś się do tego poczuwa - vide ostatnie zdanie poprzedniego akapitu.

Awatar użytkownika
Romek P.
Pćma
Posty: 244
Rejestracja: wt, 30 sie 2005 21:05
Płeć: Mężczyzna

Re: Gorzkie żale, przybywajcie...

Post autor: Romek P. » pt, 13 wrz 2013 13:52

Gustaw, skoro mnie przywołujesz, to po raz ostatni się tu wpiszę. Żeby nie było nieporozumień.
Według mnie nie odróżniasz czynów narodu czy Narodu od czynów jednostek. Polska wypowiadająca komuś wojnę - mogę czuć dumę albo wstyd. Polak pojechał do Anglii i tam w sprzeczce zabił kogoś - nie, nie uważam, żebym jako część narodu czy Narodu miał z tego powodu odczuwać dumę albo wstyd.
Byt zbiorowy - Naród - bywa nadużywany. I tak jest w tym przypadku.

Nic osobistego, może w innym miejscu i czasie pokusiłbym się o dyskusję i szersze rozwinięcie argumentacji, ale tu i teraz nie widzę sensu. Nic osobistego, po prostu się nie zgadzamy, można z tym żyć :)

Z mojej strony EOT EOT-ów :)
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Gustaw G. Garuga » pt, 13 wrz 2013 14:23

Romek, możemy się nie zgadzać w ocenie tych czy innych faktów historycznych (choć tak akurat w tym przypadku nie jest, ja się z Tobą zgadzam bardziej, niż myślisz), nie zgodzę się jednak, żebyśmy się zgodzili co do mojego rzekomego nieodróżniania ;-) Otóż odróżniam, i to doskonale, zwłaszcza jako ktoś, kto pięć już lat mieszka za granicą i w konfrontacji z cudzoziemskością o swojej polskości myśli często. Wizna i Jedwabne to były tylko przykłady, ilustrujące pewną męczącą i niemądrą manierę myślenia, wedle której... ale to już wyłuszczyłem wyżej.

Fidel-F2
Sepulka
Posty: 99
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Fidel-F2 » pt, 13 wrz 2013 19:31

Hipolit, gdy sobie człowiek dupy nie zawraca czytaniem cudzych wypowiedzi i próbą ich zrozumienia oraz argumentami innymi niż 'moralna wyższość' to się wali personalnie, ironizuje i sugeruje durnowatość dyskutanta. Najlepiej ośmieszyć i wyszydzić. To bardzo proste jest. Bo co on tam może wiedzieć, gnojek jeden, przecież to ja wszystkie rozumy zjadłem. Jeśli nie masz nic mądrego do powiedzenia to przestań trollować i zaśmiecać wątku. Taką uniżoną prośbę mam.

Romek, imho Gustawowi nie chodzi o to by tu i teraz ustalać definicję. Sugeruje, że jesli ktoś czuje dumę z faktu że Polacy sa najliczniejszą nacją wśród Sprawiedliwych wśród Narodów Świata to również powinni czuć wstyd z powodu tych którzy Żydów denuncjowali, grabili i mordowali.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Alfi » pt, 13 wrz 2013 19:51

No, może coś w tym jest. Skoro czasami czujemy się tak, jakbyśmy to my wszyscy wespół w zespół wymyślili teorię heliocentryczną...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Fidel-F2
Sepulka
Posty: 99
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Fidel-F2 » pt, 13 wrz 2013 19:59

Alfi, wcześniej zostało zaznaczone, że nie jestem zbyt bystry, mógłbyś jaśniej?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Alfi » pt, 13 wrz 2013 20:30

Mam na myśli skłonność do traktowania czegoś, czego dokonał ktoś z "naszych", jako naszego wspólnego dzieła. Do gromkich okrzyków "nasz ci on".
A z tą bystrością albo jej brakiem... O taką skłonność do kokieterii Cię nie podejrzewałem:-).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Fidel-F2
Sepulka
Posty: 99
Rejestracja: ndz, 08 wrz 2013 09:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Fidel-F2 » pt, 13 wrz 2013 21:08

To jest istota narodów, frakcji religijnych, itp mająca za zadanie zbudowanie wspólnoty w celu odnalezienoa sięw rzeczywistości my- oni. Pozwalało to przetrwać i odnieść shkces w darwinizmie cywilizacji. Czyniło z jednostek jedno ciało. Było to konieczn na pewnym etapie rozwoju gdy poziom pojmowania świata nie pozwalał na s na inną strategię w celu odniesienia sukcesu. Dzisiejszy poziom rozwoju cywilizacji/filozofii/prawa/rozumienia wartości człowieka powoduje że rzeczywistość my-oni traci znaczenie (upierają się przy tym prymitywne kultury, religie(które powoli też idą po rozum do głowy)) na rzecz rzeczywistości win-win. Oczywiście nie jest to proces zerojedynkowy, ale znaczenie narodów, religii maleje. Pojęcia te i idące za nimi zjawiska przestają mieć znaczenie. Póki jednak miały/jeszcze mają tworzą wspólną świadomość która działa jak świadomość pojedynczego człowieka, chętnie przyznaje się do czynów bohaterskich i wspaniałych wypierając rzeczy nikczemne czy głupie. Buduje na tym poczucie własnej wartości dając sobie powód do widzenia siebie jako istoty lepszej, stojącej wyżej moralnie niż inni.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rzecz o kolaboracji, czyli my was osądzim

Post autor: Alfi » pt, 13 wrz 2013 21:42

Fidel-F2 pisze: Dzisiejszy poziom rozwoju cywilizacji/filozofii/prawa/rozumienia wartości człowieka powoduje że rzeczywistość my-oni traci znaczenie (upierają się przy tym prymitywne kultury, religie(które powoli też idą po rozum do głowy)) na rzecz rzeczywistości win-win. Oczywiście nie jest to proces zerojedynkowy, ale znaczenie narodów, religii maleje.
Jesteś pewny, że zmiany idą w kierunku, o którym mówisz? Czy nie w przeciwnym? Czyli zamiast więzi narodowej albo religijnej, opartej o język, kulturę czy filozofię, powstają więzi gangsterskie albo kibolskie? Na bazie wspólnego interesu i wspólnego wyżywania się na tych z zewnątrz? A osłabienie znaczenia narodu czy religii jeszcze przyspiesza ten proces?
Wiem, trochę to zalatuje Jęczmykiem...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ