Test Aronsona i inne meandry naszej psychiki

... albo i nie.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 11 wrz 2008 15:04

Sorry za wykopki, ale temat mnie zainteresował. Przede wszystkim w kwestii stadności. Bo tak:

Zgodzę się, że jest naszą cechą gatunkową, ale jak większość takich cech, występuje nierówno - jedni mają instynt stadny silniejszy, inni słabszy. Jeszcze innym chyba mocno go brak, mogą więc nie odczuwać większej potrzeby "szukania piaskownicy".

Od czego zależy to, co Aronson nazwałby stopniem konformizmu... W grę wchodzi zapewne kilka czynników. Wrodzone (jak cechy autystyczne) i nabyte (rozmaite alienacje) czy znajdujące się pośrodku (silna empatia). I niekoniecznie od razu socjopaci się z tego lęgną, jak sądzę, bo gdyby takie spojrzenie rozwinąć, to każdy mający zdanie inne, niż grupa, byłby jakimś "patą" ;)

A kto nie idzie za stadem ani mu nie przewodzi?
Na przykład ten, kogo stado nie ochodzi.
Czasem się taki urodzi... ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 11 wrz 2008 16:44

A mnie się zdawało, że kiedy to pisałam, chciałam raczej zawrzeć w przekazie element humorystyczny...

Patrząc na badania różne reklamowe (czyli grupujące stada wg zachowań konsumenckich) zauważyłam, że wszystkie targety są niedoskonałe - 1% zawsze się wyłamie z ogólnego trendu. Odcinając od tego speców od reklamy i marketingu, pewnie zostanie właśnie owa grupa "socjopatów" :P

No, bo kto powiedział, że "-patie" nie są równie powszechne, jak kompleksy? :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 11 wrz 2008 17:03

Małgorzata pisze:A mnie się zdawało, że kiedy to pisałam, chciałam raczej zawrzeć w przekazie element humorystyczny...
Widać dusza socjologa to odcedziła ;))

Co do badań konsumenckich - tam też odrzuca się chyba wartości skrajne? Bo i rzeczywiście, w ich kontekście ten 1% to czysta patologia ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 11 wrz 2008 18:34

Zależy. Odcina się w ilościowych (statystycznych). W jakościowych, które się krzyżuje, nakłada, reinterpretuje na statystykach, etc. - nie.

Efekt końcowy - zawsze zostaje jakiś procent. :P
Normalnie, patologie. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 11 wrz 2008 20:37

Bo te "badania" ostatnio to dziwne są. Weźmy np. takie średniowiecze, mieszkańców środkowej Europy. Okazałoby się, że 95% lub więcej je na śniadanie owsiankę w sezonie, kiedy mają zmagazynowany owies. Bez wyłamań z trendu ani innych odchyleń. Bo na śniadanie wtedy do wyboru była owsianka na mleku (bogatsi) i na wodzie (biedni), dla upartych pozostawała sama woda. W 5% nie zawierających się w zbiorze pozostawała szarańcza i głodówka czyli nieumyślne unikanie śniadań.

Dziś na śniadanko można zasunąć zapewno ponad sto kombinacji samego petit de jeneur, do tego buffet, do tego kombinacje śniadanka słowiańsko-germańsko-wyspiarskiego, a warianty średniowieczne nadal są otwarte. Jak to badać? Żadne stworzenie nie zostało przystosowane do życia w takim luksusie... Dziś przeca nawet psy i koty cierpią na depresje, a w zupemakcie można im kupować snaki w pięćdziesięciu smakach.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 23 wrz 2008 10:00

Psychologowie wszystko z założenia podciągają pod podświadomość i instynkty, a tymczasem nie jest to do końca prawda. I wcale niekoniecznie podążanie za stadem jest objawem bycia nieświadomą kukłą instynktów.

Bo jak wygląda świadoma i racjonalna analiza takich sytuacji?
Jeśli ktoś z wyższymi kompetencjami niż moje coś mówi, to jest duże prawdopodobieństwo że ma rację a mi brakuje informacji lub zdolności by wyciągnąć dobre wnioski.

Mechanizm stadny, choć budzi naturalną niechęć, jest w istocie logiczny i skuteczny. I w przypadku jednostek przeciętnych w danej dziedzinie (każdy ma jakieś dziedziny w których jest przeciętny) jest lepszym rozwiązaniem niż samodzielność.

A najfajniejsze jest to że we współczesnym świecie przeżyć i prosperować może człowiek bardzo mało stadny i bardzo mało konformistyczny, bo jest dużo relacji nieosobowych. Można mieszkać gdzie się chce i nawet jeśli uważają Cię za dziwaka raczej nie wybiją Ci okien. Można kupić rzeczy w supermarkecie lub zamówić wysyłkowo nawet jeśli sprzedawczyni osobiście postrzega cię za kosmitę lub psychopatę. Można ukończyć szkołę i można pracować nie pasując do żadnej grupy lub pasując do małej i oderwanej od reszty. A potrzeby społeczne można sobie zaspokoić wirtualnymi kontaktami na sieci. :)

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » wt, 23 wrz 2008 11:19

Albiorix pisze: Mechanizm stadny, choć budzi naturalną niechęć, jest w istocie logiczny i skuteczny. I w przypadku jednostek przeciętnych w danej dziedzinie (każdy ma jakieś dziedziny w których jest przeciętny) jest lepszym rozwiązaniem niż samodzielność.
U większości zapewne niechęci nie budzi. Ci, których nazywasz przeciętnymi (czyli zapewne większość, zgodnie z typowym rozkładem statystycznym cechy), nie zauważają go w ogóle - tak samo, jak (według Moliera) większość ludzi nie wie, że mówi prozą ;)

I nic w tym dziwnego, jak sądzę - stadność to cecha gatunkowa, która ewolucyjnie mocno najpewniej nam pomogła. Czy nadal jest tak samo pomocna, to już druga sprawa. Skoro coraz częściej ją zauważamy, to zapewne nie zawsze. No i skoro - jak trafnie zauważasz - coraz łatwiej jest funkcjonować nonkoformistom.
Bo jak wygląda świadoma i racjonalna analiza takich sytuacji?
Jeśli ktoś z wyższymi kompetencjami niż moje coś mówi, to jest duże prawdopodobieństwo że ma rację a mi brakuje informacji lub zdolności by wyciągnąć dobre wnioski.
Powiedziałbym, że to już inna sytuacja. Jeśli uznajesz czyjś autorytet ze względu na rozpoznane wyższe kompetencje tej osoby, wykraczasz raczej poza zachowanie stadne (konformistyczne). To już własny wybór, uczyniony zgodnie z osobistą oceną sytuacji. Autorytety konformistów wybierane są zwykle bezrefleksyjnie (z powodów nieuświadamianych) i podprogowe motywacje zdają się rzeczywiście grać wtedy pierwsze skrzypce.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19193
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 05 maja 2010 16:37

W Srebrnych orłach Parnickiego jest taki fragment - refleksje Jana Teofilaktosa, producenta wina:
Jan Teofilaktos nie wiedział, czy Otto Trzeci lubi wino. Ale to go nie obchodziło. Wiedział, że Otto będzie pił wino. Dużo wina. Na pewno więcej, niż pili August i Tytus, Trajan i Marek Aureliusz. Tamci nawet mogli sobie pozwolić, by nie pić go wcale. Otto nie może.
Być może, woli nawet piwo. (...) Ale Otto nie będzie pił piwa nawet samotnie. Za mało jest Rzymianinem, by pozwolić sobie na coś, z czego nie poznać od razu, jak bardzo jest Rzymianinem.

Ten fragment przypomniał mi się, kiedy spotkałem pana - nazwijmy go tak - XY. Dyskutowaliśmy - nazwijmy to tak - o sprawach bieżących. Pan XY ma na te sprawy poglądy takie, jakie podobno powinien mieć człowiek światły i należący do elity (cokolwiek to słowo znaczy). Śladu refleksji nad wygłaszanymi sądami nie zauważyłem.
Pan XY jest zbyt mało światły i w zbyt małym stopniu należy do elity, pozwolić sobie na coś, z czego nie poznać od razu, jak bardzo jest światły i jak bardzo należy do elity...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 05 maja 2010 23:56

O pytyjski epigonie, odetchnij trochę od zjadliwych oparów, bo uniżony niżej podpisany nic nie rozumie, mając przy tym świadomość skromności swojego rozumu :P

Co takiego właściwie było w panu XY, że znalazł się w tym temacie?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19193
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 06 maja 2010 09:56

Meandry psychiki;-).
Edit: A w poprzednim poście zgubiłem spójnik "by".
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 06 maja 2010 10:54

To nie psychika, to strategia :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19193
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 06 maja 2010 11:37

Jeżeli tak, to przede wszystkim strategia utwierdzania dobrego mniemania o sobie.
Ale i przejaw jednej z dwóch form instynktu stadnego.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 06 maja 2010 18:51

Ale możesz powiedzieć czym konkretnie ten instynkt stadny się objawił?
Nie lubię opisów "z przymiotnika" ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 06 maja 2010 19:00

Ja bym powiedział że to zachowanie wyżej niż stadne - bo społeczne. I nie instynkt a świadome działanie.

Zresztą bardzo korzystne. Bo barbarzyńca który teraz pozuje na Rzymianina to cztery pokolenia później Rzymianin o interesujących korzeniach. A barbarzyńca który po prostu jest sobą to prochy i zgliszcza :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » pt, 07 maja 2010 20:08

To ważny mechanizm. Nie wyobrażam sobie życia politycznego bez niego. W zasadzie ciężko sobie wyobrazić społeczeństwo.
Ten pęd i podświadome ukierunkowanie za tym, co ładniejsze, przeważnie rozsądne, czy godne zaufania, ma swoją ciemną i jasną stronę.
Tłum idący za wygadanym, charyzmatycznym przywódcą, tylko dlatego, że jest wygadany, charyzmatyczny i głosują na niego znajomi, wraz z rodziną jest raczej ciemną stroną. Ale czasami potrzebną.
Z drugiej strony ufanie ,,na słowo" pewnym autorytetom i niekwestionowanie ich osiągnięć, twierdzeń, jest, w pewnym stopniu, równie ważne. Nie byłoby komfortową sytuacją, gdybyśmy kwestionowali każde słowo wykładowcy, człowieka, który uczy nas, jak działa dane urządzenie, czy dogłębnie rozważali istotę każdej trzeciorzędnej nowinki technicznej.
Ja osobiście dodam od siebie, że na pokazach sztuki mentalistycznej wykonuje się pewien trick, który pośrednio bazuje na doświadczeniu Aronsona. Jest nawet zabawny, a przy okazji pozwala sprawdzić, czy osoba wybrana z widowni jest podatna na sugestię, czy lepiej wybrać kogoś innego. Stoimy na przeciwko człowieczka i mówimy:
,, Ok, teraz podążaj za mną. Wszystko co będę mówił i robił, będzie w tej chwili dla Ciebie najważniejsze. Zachowuj się tak, jak ja. Złap się za nos (łapiemy się za nos), złap się za brzuch (łapiemy się za brzuch), złap się za głowę (łapiemy się za głowę), złap się za policzek (łapiemy się za policzek), złap się za ramię (łapiemy się za ramię), złap się za nadgarstek (łapiemy się za łokieć)".
Zdarzyło mi się tylko dwa razy, że albo do kogoś przemówił silniej komunikat werbalny, albo był na tyle czujny i uważny, że podświadomie kwestionował, a następnie rozważał każde polecenie. Prawie każdy, oczywiście, łapie się za łokieć.
Po tym, kiedy to zrobi, obserwujemy człowieczka. Reakcje są różne- jeśli wszyscy będą się śmiać, a on nadal nie będzie wiedział o co chodzi, to znaczy, że trafiliśmy na idealnego kandydata, po którego będziemy często sięgać w trakcie występu:).
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

ODPOWIEDZ