Dungeons & Dragons

czyli Rocket Propelled Grenade albo coś zupełnie innego

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Mort00s
Fargi
Posty: 355
Rejestracja: czw, 04 paź 2007 21:39

Dungeons & Dragons

Post autor: Mort00s » pt, 05 paź 2007 21:37

Po prostu: co sądzicie o tym systemie i czy w kiedyś w nim graliście?
Na komputerze lub z prawdziwymi człowiekami :]
Nie jestem jakoś szczególnie wtajemniczony - jest to jedyny system (nielicząc mojego własnego prowizorycznego :D), w jakim zdarza mi się grac. Ale uważam go za bardzo dobry i wszystkim, którzy niegrali jeszcze w D&D serdecznie go polecam. Zwłaszcza jeśli chodzi o karty postaci.

Awatar użytkownika
Dehydrogenaza
Pćma
Posty: 250
Rejestracja: wt, 19 wrz 2006 12:44

Post autor: Dehydrogenaza » pn, 08 paź 2007 14:01

Grałem, nie lubię. Gdyby stosować się do zasad, drużyna i MG chyba zapadliby w śpiączkę, a zamiast upraszczać zasady, lepiej zastosować własny system. Tyle w kwestii mechaniki.

Karty postaci jak to karty postaci, czyli bez sensu.

Jeśli chodzi o świat (a właściwie - światy) to wszystkie są nudne. Generalnie, D&D nie nadaje się do niczego, nawet jako środek usypiający jest kiepski w porównaniu z np. Warhammerem.

EDIT: Drobne poprawki.
No to klops.

Awatar użytkownika
Mort00s
Fargi
Posty: 355
Rejestracja: czw, 04 paź 2007 21:39

Post autor: Mort00s » pn, 08 paź 2007 18:27

Nie grałem w Warhammerze, ale z tego, co mi wiadomo, owszem jest dużo lepszy.
Co nie zmienia faktu, że gra w D&D na luźniejszych (bardziej "moich") zasadach bardzo mi się podobała. I nie tylko mi.
Co kto lubi ;)
"Gdy walczysz z potworami, uważaj by nie stać się jednym z nich.
Gdy patrzysz w otchłań, ona również patrzy i w Ciebie."

Friedrich Nietzsche

Mistic

Post autor: Mistic » pt, 02 lis 2007 15:13

Dużego doświadczenia w RPG'ach to ja nie mam, ale wypowiedzieć to się nie zaszkodzi.

Zasady DD są skomplikowane. O tym wie każdy. Początkowo ciężkie będzie ogarnięcie ich ogromu, a każda wydana przez Wizardsów książka wprowadza kolejne. Czy jest w tym jakiś plus? Pozornie wydawałoby się, że może to być tylko wada. Pomyślcie jednak o ludziach dopiero co zaczynających przygodę z RPGami. Takie drużyny nie mają jeszcze za grosz respektu dla funkcji MG, bo najczęściej wywodzi się on z ich paczki. Ich zaufanie do MG jest stopniowo budowane wraz z ze zdobywanym doświadczeniem. Dlatego właśnie rozbudowane zasady DD są ucieczką przed brakiem zaufania, są bezstronnym środkiem do załatwiania sporów. Polecałbym DD wszystkim początkującym ekipom. Zaawansowani gracze mogą skorzystać z tego systemu głównie przy kampaniach epickich.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pt, 02 lis 2007 15:49

Mistic pisze:Zasady DD są skomplikowane. O tym wie każdy. Początkowo ciężkie będzie ogarnięcie ich ogromu, a każda wydana przez Wizardsów książka wprowadza kolejne.
O_o
Dedeki to jeden z najprostszych systemów jakie znam. Nawet banalnie prosty Warhammer jest o wiele trudniejszy niż Dedeki. Jeśli chcesz to porównaj sobie produkt Wizardów z Kryształami Czasu, Gasnącymi Słońcami, Shadowrunem, etc., etc.
Czy jest w tym jakiś plus? Pozornie wydawałoby się, że może to być tylko wada. Pomyślcie jednak o ludziach dopiero co zaczynających przygodę z RPGami. Takie drużyny nie mają jeszcze za grosz respektu dla funkcji MG, bo najczęściej wywodzi się on z ich paczki. Ich zaufanie do MG jest stopniowo budowane wraz z ze zdobywanym doświadczeniem. Dlatego właśnie rozbudowane zasady DD są ucieczką przed brakiem zaufania, są bezstronnym środkiem do załatwiania sporów. Polecałbym DD wszystkim początkującym ekipom. Zaawansowani gracze mogą skorzystać z tego systemu głównie przy kampaniach epickich.
Pozwól, że się nie zgodzę z ani jednym słowem. Oprócz tego oczywiście, że początkujące drużyny zwykle nie mają respektu przed MG. Pytanie tylko, czy w tej zabawie o respekt się rozchodzi? MG to jak wiadomo naczelna instancja od zasad. I wcale sztywno się ich trzymać nie musi. On ma za zadanie po prostu dbać o rozrywkę. Szacunek dla prowadzącego pomaga tylko w płynnej narracji. Jeśli chcesz uczyć drużynę dyscypliny to żaden system nie jest tu tak pomocny jak Twoje umiejętności prowadzenia gry.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Mistic

Post autor: Mistic » pt, 02 lis 2007 16:21

Rheged pisze:
O_o
Dedeki to jeden z najprostszych systemów jakie znam. Nawet banalnie prosty Warhammer jest o wiele trudniejszy niż Dedeki. Jeśli chcesz to porównaj sobie produkt Wizardów z Kryształami Czasu, Gasnącymi Słońcami, Shadowrunem, etc., etc.
Jeśli tak uważasz popatrz sobie na zasady dotyczące prowokowania okazyjnych ataków. System Warhammera jest prościutki jak budowa cepa, rzut k100 i sprawdzenie z cechą (ewentualne modyfikatory oczywiście brane pod uwagę) - jest w tym coś trudnego?

Rheged pisze: Pytanie tylko, czy w tej zabawie o respekt się rozchodzi?


W tej grze nie o respekt sie rozchodzi wiadomo. Nie wiem jak wyglądały Twoje pierwsze doświadczenia w rpgach, ale kłótnie na sesjach były normalką. Nie przyjmowano zwierzchności MG, był on dalej tylko człowiekiem, który grał na niemal identycznych zasadach w tą samą grę. To rosnące doświadczenie sprawiało, że nabierało się szacunku dla misia i pozwalało na nietrzymanie się ściśle zasad. Wszystko rozbija się o to ile dana drużyna gra w RPGi.
Rheged pisze:MG to jak wiadomo naczelna instancja od zasad. I wcale sztywno się ich trzymać nie musi. On ma za zadanie po prostu dbać o rozrywkę.
MG jako naczelna intancja od zasad nie musi być akceptowana przez wszystkich, chociażby nurt indie dość mocno chwieje tym. IMHO to wszyscy biorący udział w sesji powinni dbać o rozrywkę.
Rheged pisze:Szacunek dla prowadzącego pomaga tylko w płynnej narracji.
Tylko czy płynność narracji nie wpływa na satysfakcję z grania? Osobiście wolę spędzać czas przeznaczony na sesję na graniu właśnie, a nie na bezsensownych sporach.
Rheged pisze:Jeśli chcesz uczyć drużynę dyscypliny to żaden system nie jest tu tak pomocny jak Twoje umiejętności prowadzenia gry
Po co mam uczyć drużynę dyscypliny? Wystarczy zwykłe dogadanie się w tej sprawie na linii gracze-MG. Jeśli chcą mogą rozwiązywać sytuacje sporne za pomocą głosowania, ale chyba najlepszym wyjściem jest po prostu zostawienie wszelkich sporów do zakończenia sesji, tak, aby nikomu nie odbierać przyjemności z grania

Dżibril

Post autor: Dżibril » pt, 02 lis 2007 17:17

Rozwiązywanie kwestii spornych za pomocą głosowania??? Ło matko... Decydujące zdanie zawsze należy do GM, a jeśli gracz próbuje dalej polemizować, to albo traci XP albo zrzuca się na niego słonia. Lub dwa. Nie wyobrażam sobie by moi gracze próbowali się ze mną spierać - to GM ma ostateczne zdanie i gracze muszą to zaakceptować. W RPG nie ma miejsca na demokrację, jeśli GM mówi, że czarne jest białe, to dokładnie tak jest.

Mechanika D&D została dość uproszczona i teraz faktycznie jest na poziomie "starego" Warhammera (przez nowego dopiero się przebijam, ale też nie jest najgorzej). Najlepiej zrobić ze dwie sesje na luzie w celu opanowania mechaniki, tam naprawdę nie ma nic trudnego. A, że jest tego dużo, to chyba dobrze, bo to bardziej rozbudowuje system.
Jeśli masz problem z "papierowymi" DDkami, to proponuję zacząć od planszówki - tam zasady są bardzo prosto wyłożone. Reszta zależy już od inwencji GM.

Awatar użytkownika
Mort00s
Fargi
Posty: 355
Rejestracja: czw, 04 paź 2007 21:39

Post autor: Mort00s » sob, 03 lis 2007 10:47

Wiecie, jak prosto ja załatwiam sprawę sprzeciwiania się MG?
Klątwa -5 do KP, -2 do rzutów obronnych i -5 do charyzmy :]. Różnie to bywa, ale co gracze mogą poradzić, to działa!
"Gdy walczysz z potworami, uważaj by nie stać się jednym z nich.
Gdy patrzysz w otchłań, ona również patrzy i w Ciebie."

Friedrich Nietzsche

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » ndz, 04 lis 2007 16:14

Mistic pisze:Jeśli tak uważasz popatrz sobie na zasady dotyczące prowokowania okazyjnych ataków. System Warhammera jest prościutki jak budowa cepa, rzut k100 i sprawdzenie z cechą (ewentualne modyfikatory oczywiście brane pod uwagę) - jest w tym coś trudnego?
Dedeki w skrócie - bierzesz k20 i rzucasz, dodajesz, odejmujesz modyfikator, a potem porównanie z tabelką. Praktycznie w 90% przypadków. To Warhammer jest już trudniejszy, bo często nie do końca wiadomo co testować...
W tej grze nie o respekt sie rozchodzi wiadomo. Nie wiem jak wyglądały Twoje pierwsze doświadczenia w rpgach, ale kłótnie na sesjach były normalką.
Im dłużej gram (około 8 lat), tym bardziej mam przeświadczenie, że było tak tylko i wyłącznie dlatego, że wtedy nie znałem się jeszcze na funkcji MG. Ostatnio grywam z drużynami nowymi, zupełnie nieopierzonymi. I nie ma takiej sytuacji, bo w prowadzeniu czuję się jak ryba w wodzie (czytaj to jako - czuję się na tyle dobrym MG, iż bez większych problemów mogę poprowadzić drużynę samych nowych graczy).
Nie przyjmowano zwierzchności MG, był on dalej tylko człowiekiem, który grał na niemal identycznych zasadach w tą samą grę. To rosnące doświadczenie sprawiało, że nabierało się szacunku dla misia i pozwalało na nietrzymanie się ściśle zasad. Wszystko rozbija się o to ile dana drużyna gra w RPGi.
Mam odwrotne wrażenia. Wszystko rozbija się o to, ile dany MG grał w RPGi.
MG jako naczelna intancja od zasad nie musi być akceptowana przez wszystkich, chociażby nurt indie dość mocno chwieje tym. IMHO to wszyscy biorący udział w sesji powinni dbać o rozrywkę.
Nie grywam indyjek, nie czuję się w nich najlepiej. I masz rację - wszyscy powinni dbać o rozrywkę. Głównie MG, bo to na nim spoczywa obowiązek stania na czele zasad.
Po co mam uczyć drużynę dyscypliny?
Przeprowadź eksperyment - zagraj z dwoma drużynami. Jedną poprowadź luźno, bez większych oporów łam zasady, naginaj świat przedstawiony (choć z tego możesz zrezygnować ostatecznie) i bądź na tych samych zasadach, co gracze. Z drugą postępuj zupełnie odwrotnie. Po pół roku okaże się dlaczego warto uczyć drużynę dyscypliny.
Wystarczy zwykłe dogadanie się w tej sprawie na linii gracze-MG.
Nie widzę sensu dogadywania się. Dżibril już tą sprawę postawił jasno. Jeśli MG mówi, że czarne jest białe, to tak jest. Przez pierwsze dziesięć takich przypadków gracze będą sarkać. Potem zaczną wnikać, dlaczego tak właśnie jest. Zacznie ich to ciekawić. I to jest punkt, gdy wchodzi klimat, intryga i rozrywka.

Rola MG jest nie do przecenienia. To po prostu narrator z książki. Żeby się dobrze czytało, musi ten narrator ciekawić. A nie będzie ciekawił, gdy nie opracuje własnego systemu prowadzenia i nie pokaże graczy, gdzie jest wyraźna granica między prowadzeniem, a graniem.

Mam wrażenie, że Dedeki niespecjalnie się do tego nadają, bo jest to system tak prosty, że granica między graczem, a MG się rozmywa. Niestety nowemu pokoleniu erpegowców jest dane praktycznie tylko DD, Neuroshima (która jest już o niebo lepszym systemem) i ŚM. Kiedyś było systemów pełno i każdy mógł się uczyć grać na czymś ambitniejszym... Ech, stary jestem...
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Mistic

Post autor: Mistic » pn, 05 lis 2007 17:52

Rheged pisze:Mam odwrotne wrażenia. Wszystko rozbija się o to, ile dany MG grał w RPGi
Nawet najbardziej doświadczony MG nie byłby w stanie utemperować niektórych drużyn, ale to naprawdę skrajny przykład.
Rheged pisze:Przeprowadź eksperyment - zagraj z dwoma drużynami. Jedną poprowadź luźno, bez większych oporów łam zasady, naginaj świat przedstawiony (choć z tego możesz zrezygnować ostatecznie) i bądź na tych samych zasadach, co gracze. Z drugą postępuj zupełnie odwrotnie. Po pół roku okaże się dlaczego warto uczyć drużynę dyscypliny.
Jestem w trakcie eksperymentu, prowadzę z łamaniem każdej możliwej zasady 7th Sea, większość opiera się na storytellingu. Właśnie skończyłem wielką, epicką kampanię DD'ka (końcowe lvle ~26) z pełnym przestrzeganiem zasad (jedynie kilka koniecznych, czyli zmiana działania czaru krzywda na te z wersji 3.5). Nie widzę zbytnich różnic w funkcjonowaniu drużyny.
Rheged pisze:Nie widzę sensu dogadywania się
Widzę przedstawiciela starej szkoły ;). Tak na serio to teraz Ci polecam eksperyment: spróbój uzgodnić wwszystkie szczegóły kampanii przed (poczynając od najdrobniejszych typu kto załatwia lokal do tych najbardziej ważnych czyli jaki ma być klimat sesji czy czego oczekujemy). Gwarantuje Ci, że kampania, w której spiszesz taką "umowę społeczną" będzie dużo bardziej udana od takiej, w której tego nie dokonasz. Polecam przeczytanie artykułu traktującego na ten temat: http://rpg.polter.pl/Rozgrywka-RPG-jako ... zna-c10777
Rheged pisze:Kiedyś było systemów pełno i każdy mógł się uczyć grać na czymś ambitniejszym... Ech, stary jestem...
Wiesz sam zaczynałem na Dedekach jakieś sześć lat temu, zachaczyłem o większość szeroko znanych systemów. Najbardziej przypadł mi do gustu oczywiście 7th Sea, ale to wynika tylko z preferowanego przeze mnie sposobu rozgrywki.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pn, 05 lis 2007 18:07

Mistic pisze:Nawet najbardziej doświadczony MG nie byłby w stanie utemperować niektórych drużyn, ale to naprawdę skrajny przykład.
Nie, nie, nie. Tacy gracze to zwykle ci, którzy nie potrafią dobić do poziomu MG i dlatego wariują ;P
Jestem w trakcie eksperymentu, prowadzę z łamaniem każdej możliwej zasady 7th Sea, większość opiera się na storytellingu. Właśnie skończyłem wielką, epicką kampanię DD'ka (końcowe lvle ~26) z pełnym przestrzeganiem zasad (jedynie kilka koniecznych, czyli zmiana działania czaru krzywda na te z wersji 3.5). Nie widzę zbytnich różnic w funkcjonowaniu drużyny.
Włosy też losujesz w Dedekach?
NMSP
A tak serio to skoro nie widzisz różnicy to zrób tak jak powiedziałem. Zagraj z DWOMA drużynami. Z jedną Ci tak nie wyjdzie :P
Widzę przedstawiciela starej szkoły ;)
Oj tak :)
Tak na serio to teraz Ci polecam eksperyment: spróbój uzgodnić wwszystkie szczegóły kampanii przed (poczynając od najdrobniejszych typu kto załatwia lokal do tych najbardziej ważnych czyli jaki ma być klimat sesji czy czego oczekujemy). Gwarantuje Ci, że kampania, w której spiszesz taką "umowę społeczną" będzie dużo bardziej udana od takiej, w której tego nie dokonasz.
Już przeprowadziłem, przed kilkoma minutami.
I już znam wynik eksperymentu, bo efekt był natychmiastowy.
Skontaktowałem się z każdym graczem z jednej mojej drużyny pragnąc się domówić co do lokalu i godziny. Każdy oczywiście mówił co innego. Uzgodnić się nie dało.
Drugą drużynę (tak się właśnie szczęśliwie składa, że prowadzę dwie drużyny aktualnie) po prostu zawiadomiłem, że sesja w środę o 20.00. I tyle, już smsy przyszły, że ok.
Także o żadnej kampanii z taką drużyną jak to opisujesz nie może być mowy.
Polecam przeczytanie artykułu traktującego na ten temat: http://rpg.polter.pl/Rozgrywka-RPG-jako ... zna-c10777
Jak dobrze, że już nie robię dla Poltera...
A serio - nie sądzę, aby to byłoby do zrealizowania.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Chosenone
Sepulka
Posty: 92
Rejestracja: pt, 12 paź 2007 20:49

Post autor: Chosenone » pt, 09 lis 2007 18:03

Zapoznałem się z waszymi zdaniami, a sam jestem gdzieś pośrodku. RPG to zabawa, a zabawa bawi wszystkich.

Widzę to tak: MG daje graczom wspaniały świat, ciekawe historie, interesujące postacie. Gracze w zamian traktują MG jak boga sesji, w której wszystko poza decyzjami graczy zależy od niego (nie licząc skrajnych przypadków - np. faworyzowania konkretnego gracza).

To jest tak jak w kontakcie pracownik - szef. Szef może mieć za nic swojego pracownika, ale raczej nie wyleje go tak po prostu, zwłaszcza kiedy z nowymi rękami do pracy ciężko w kraju. Pracownik z kolei zastanowi się dwa razy zanim z tej pracy odejdzie. Może mieć kłopoty ze znalezieniem nowej, a nowy szef może się okazać gorszym pracodawcą od wcześniejszego. Dlatego proszę was o umiar, a nie robienie jakiś "walk klas", bo to jedynie może popsuć zabawę.

Mało znam się na RPG, więc to co napisałem jest tylko subiektywną oceną. Przyjmuję do wiadomości, że rzeczywistość może wyglądać inaczej.

EDIT: zna ktoś jakąś stronę, na której można znaleźć kogoś do sesji RPG przez internet (na początek jako gracz)? Krucho w moim mieście z graczami, a chęć poznania tej rozrywki nie maleje (a nawet wzrasta).

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pt, 09 lis 2007 19:21

A poszukaj po forach. Np. na Wrotach Wyobraźni, Polterze. Tam sądzę, że kogoś znajdziesz. To praktycznie fora erpegowe.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

ODPOWIEDZ