ZW NE III - Na naszej planecie...
Moderator: RedAktorzy
- ChoMooN
- ZakuŻony Terminator
- Posty: 240
- Rejestracja: pt, 03 lis 2006 23:08
Dobra... daję sobie chwilę spokoju z tą mikrosocjologią, bo się przeuczę, a tymczasem napiszę co myśle o dwóch ostatnich opkach.
Archont Ostatni ninja
Opowiastka o ninjach. Ech... na poczatku pomyślałem, że wrócę się do słodkiego okresu dzieciństwa, kiedy to mnie bawili ci panowie w przyciasnych pidżamach. Ale nie. Okazało się, że tekst taki o niczym. Dużo sieczki i to jakoś tak napisanej, że tylko czekałem, żeby dojść do końca i sprawdzić kto przeżył. Do tego jeszcze ojcowska miłość u bezwzględnego zabójcy i zabawy w spidermana. Nie podobało mi się, nijak na mnie nie wpłynęło.
Yodnack
Wybacz, ale ta rozkmina filozoficzna to o dupę rozbij. Kiepski sposób, żeby zainteresować czytelnika, a ty jeszcze ją ciągniesz w pokrętnej formie wewnętrznego dialogu. Z rzeczy ciekawych... Ten obcy miał fajne nazwisko - pewnie wygenerowane na zasadzie walenia pięściami w klawiaturę. :) I zakońćzenie fajne, tylko, że jako konsekwencja kiepskiego początku. Trochę jak danie zrobione przeterminowanych produktów. Ostatecznie, więc nie ratuje opka. Nie podobało mi się.
Archont Ostatni ninja
Opowiastka o ninjach. Ech... na poczatku pomyślałem, że wrócę się do słodkiego okresu dzieciństwa, kiedy to mnie bawili ci panowie w przyciasnych pidżamach. Ale nie. Okazało się, że tekst taki o niczym. Dużo sieczki i to jakoś tak napisanej, że tylko czekałem, żeby dojść do końca i sprawdzić kto przeżył. Do tego jeszcze ojcowska miłość u bezwzględnego zabójcy i zabawy w spidermana. Nie podobało mi się, nijak na mnie nie wpłynęło.
Yodnack
Wybacz, ale ta rozkmina filozoficzna to o dupę rozbij. Kiepski sposób, żeby zainteresować czytelnika, a ty jeszcze ją ciągniesz w pokrętnej formie wewnętrznego dialogu. Z rzeczy ciekawych... Ten obcy miał fajne nazwisko - pewnie wygenerowane na zasadzie walenia pięściami w klawiaturę. :) I zakońćzenie fajne, tylko, że jako konsekwencja kiepskiego początku. Trochę jak danie zrobione przeterminowanych produktów. Ostatecznie, więc nie ratuje opka. Nie podobało mi się.
Wszędzie dobrze, ale gdzie dwóch się bije, tam raki zimują.
Mój blog w znajdziesz dokładnie pod "WWW". Tu niżej między tymi innymi buttonami.
Mój blog w znajdziesz dokładnie pod "WWW". Tu niżej między tymi innymi buttonami.
- ChoMooN
- ZakuŻony Terminator
- Posty: 240
- Rejestracja: pt, 03 lis 2006 23:08
Aleś mnie teraz Dabliu pobudził do myślenia. Ostra definicja fantastyki jest tak na prawdę chyba niemożliwa. Zbyt dużą moc zawierania albo odrzucania musiałaby mieć taka trafna definicja. Sądzę, że najlepszym kryterium (choć wciąż nieostrym) jest jeden z tych tez:Dabliu pisze:No, ja bym bardzo chciał, żeby ktoś mi wytłumaczył, jak krowie na rowie, w czym konkretnie objawia się ta fantasyka. W ujęciu? Ok, ale ja nie rozumieć ;) Co to znaczy, tak dokładnie?
1. Nierealność świata przedstawionego (najczęściej fantasy)
2. Ingerencja elementów świata nierealnego w świat rzeczywisty (tak się czasem horrory definiuje, ale również SF, jeśli chodzi o wizyty istot pozaziemskich)
3. Przewidywanie przyszłego kształtu świata rzeczywistego związanego z rozwojem technologii (czyste SF)
To nie wyczerpuje oczywiście listy... bo wciąż wiele fantastyki by się nie zmieściło w tych kategoriach. Pozatym kategoria "nierealny" jest sama w sobie nieostra, więc to definicja ignotum per ignotum. Ale już krok bliżej do zrozumienia.
Wszędzie dobrze, ale gdzie dwóch się bije, tam raki zimują.
Mój blog w znajdziesz dokładnie pod "WWW". Tu niżej między tymi innymi buttonami.
Mój blog w znajdziesz dokładnie pod "WWW". Tu niżej między tymi innymi buttonami.
- dzejes
- Pćma
- Posty: 275
- Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24
Odnośnie fantastyki - wysyłając tekst zaznaczyłem, że liczę się z odrzuceniem właśnie z uwagi na brak wystarczająco silnie zaznaczonego elementu fantastycznego.
Jednocześnie dodałem, że moim zdaniem ten element jest. Wydestylowany z historii, która sama jest odarta z nadnaturalnych cech - bo pierwszą koncepcją było uczynienie z bohatera wynalazcy na modłę steampunka, potem zamiana dziecka na przedstawiciela jednej z typowo fantastycznych ras - ostatecznie z tego zrezygnowałem, bo to tak naprawdę odwracałoby uwagę od sedna historii, a faktycznie spełniałyby funkcję jedynie dekoracyjną.
EDIT: Właśnie tu wychodzą różnice w ujęciu - nie dekoracje obchodzą mniej i wiele z książek "fantastycznych" jest dla mnie sensacyjnymi, przygodowymi etc. etc. Natomiast część książek "głównonurtowych" jest fantastyką - przez zmianę, bądź też stworzenie istotnych zmian w świecie znanym nam zza okna.
Jednocześnie dodałem, że moim zdaniem ten element jest. Wydestylowany z historii, która sama jest odarta z nadnaturalnych cech - bo pierwszą koncepcją było uczynienie z bohatera wynalazcy na modłę steampunka, potem zamiana dziecka na przedstawiciela jednej z typowo fantastycznych ras - ostatecznie z tego zrezygnowałem, bo to tak naprawdę odwracałoby uwagę od sedna historii, a faktycznie spełniałyby funkcję jedynie dekoracyjną.
EDIT: Właśnie tu wychodzą różnice w ujęciu - nie dekoracje obchodzą mniej i wiele z książek "fantastycznych" jest dla mnie sensacyjnymi, przygodowymi etc. etc. Natomiast część książek "głównonurtowych" jest fantastyką - przez zmianę, bądź też stworzenie istotnych zmian w świecie znanym nam zza okna.
Matko literatko!
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Nie wiem, czy wyjdzie mi dokładnie, bo ja w ogóle mam szeroką definicję fantastyki. :)))Dabliu pisze:No, ja bym bardzo chciał, żeby ktoś mi wytłumaczył, jak krowie na rowie, w czym konkretnie objawia się ta fantasyka. W ujęciu? Ok, ale ja nie rozumieć ;) Co to znaczy, tak dokładnie?
Oczywiście, najfajniej jest wtedy, gdy latają glidery, biegają ludzie z blasterami, albo leci fireball i powietrze przecina ostrze miecza herosa. Wtedy wszystko jest jasne. Również wtedy, gdy mamy do czynienia z potworem, nawiedzonym domem i podobnymi.
A jak mamy starcie dwóch "zwyczajnych" spraw - wsi polskiej w ...nastym wieku i kanibala, to gdzie tu groza? Myślę, że w zestawieniu tych dwóch rzeczy. I w nastroju. I w spojrzeniu owych mieszkańców wsi, którzy w czarnym dziecku widzą potwora, jak się potem okazuje, wcale nie bezpodstawnie.
To dla mnie nadal pogranicze grozy i thillera.
Ale, jak powiedziałam, mam szeroką definicję fantastyki.
So many wankers - so little time...
- Dabliu
- ZakuŻony Terminator
- Posty: 3011
- Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
- Płeć: Mężczyzna
No, dla mnie horror to fantasyka grozy, nie groza sama w sobie. Wiąże się to z jakimiś siłami nadnaturalnymi. Wiem, że to często kicz, ale przecież horror to kicz właśnie, nawet jeśli czasem jest genialny.
A opko Dzejesa, choć bardzo, bardzo dobre, to jednak jest dramat obyczajowy. Nie widzę tu związku z fantasyką grozy, ani nawet z jej pograniczem. A przecież ujęcie fantastyczne jest jednym z warsztatowych warunków, tak jak temat i ograniczenie formalne.
A opko Dzejesa, choć bardzo, bardzo dobre, to jednak jest dramat obyczajowy. Nie widzę tu związku z fantasyką grozy, ani nawet z jej pograniczem. A przecież ujęcie fantastyczne jest jednym z warsztatowych warunków, tak jak temat i ograniczenie formalne.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Mogłeś zgłosić przecież wcześniej uwagę...
Dla mnie to pogranicze, jak tekst prezentowany kiedyś Fcie ("Ten obcy"??? - nie pamiętam, treść pamiętam: kobieta marudzi, że ma obcego w sobie, co będzie sterował jej życiem => okazuje się, że jest w ciąży), jak "Cujo" (jeżeli dobrze pamiętam).
Poza tym, na obronę Dzejesa jednak zmieszczenie się w temacie jest, u Montserrat temat jednak znikł zupełnie.
Dla mnie to pogranicze, jak tekst prezentowany kiedyś Fcie ("Ten obcy"??? - nie pamiętam, treść pamiętam: kobieta marudzi, że ma obcego w sobie, co będzie sterował jej życiem => okazuje się, że jest w ciąży), jak "Cujo" (jeżeli dobrze pamiętam).
Poza tym, na obronę Dzejesa jednak zmieszczenie się w temacie jest, u Montserrat temat jednak znikł zupełnie.
So many wankers - so little time...
- Dabliu
- ZakuŻony Terminator
- Posty: 3011
- Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
- Płeć: Mężczyzna
Dlaczego? Ja muszę chyba wytłumaczyć, co rozumiem przez określenie: kicz.dzejes pisze:Wybacz, ale w tym momencie muszę przerwać rozmowę.Dabliu pisze:...ale przecież horror to kicz właśnie, nawet jeśli czasem jest genialny.
Dla mnie to jakieś dzieło, które osiąga zamierzony efekt poprzez wywarcie dużego wrażenia na odbiorcy za pomocą bardzo sugestywnych, "zwalających na kolana" środków. W takim ujęciu kiczem (dobrym) jest na przykład architektura gotyku, czy filmy typu "dracula" Coppoli. Kiczem złym będą z kolei np. teledyski i wizerunek black metalu.
Czy horror łapie się pod tą definicję? Tzn może być dobry i zły, ale to kicz...
Czy już wszystko jasne, o co mi chodzi? Że mimo wszystko horror potrzebuje takiego mocno sugestywnego "potrząśnięcia" nie z tej ziemi, żeby być horrorem, a nie np. dramatem obyczajowym.
- dzejes
- Pćma
- Posty: 275
- Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24
Tak zdefiniowany kicz jest elementem praktycznie każdego gatunku - bo przecież "zwalającą na kolana" mogę nazwać choćby scenę z "Dwunastu gniewnych ludzi" - w której broniący oskarżonego przysięły nagłym ruchem wbija w stół nóż. W kontekście sytuacji jest to bardzo mocna scena - w połączeniu z ascetyczną scenografią, jednostajnym światłem.
A estetyka kiczu, świadome nią granie - to masz już w Nosferatu - Symfonia Grozy z 1922 roku. Zastosowane triki techniczne już w momencie premiery były widoczne i delikatnie mówiąc mało efektowne - ale stanowiły element świadomej kreacji, zaproszenie do gry.
Ten film odciśnął piętno na całym gatunku. Co prawda porzucono wiele, ale motyw oddzielenia tego, co rzeczywiste od tego, co fantastyczne i nierealne barierą kiczowatości jest tak powszechny, ze własnie mylony z całym gatunkiem - co chyba się Tobie przytrafiło. Tymczasem to, co jest powszechne w filmie niekoniecznie takie jest w literaturze.
A estetyka kiczu, świadome nią granie - to masz już w Nosferatu - Symfonia Grozy z 1922 roku. Zastosowane triki techniczne już w momencie premiery były widoczne i delikatnie mówiąc mało efektowne - ale stanowiły element świadomej kreacji, zaproszenie do gry.
Ten film odciśnął piętno na całym gatunku. Co prawda porzucono wiele, ale motyw oddzielenia tego, co rzeczywiste od tego, co fantastyczne i nierealne barierą kiczowatości jest tak powszechny, ze własnie mylony z całym gatunkiem - co chyba się Tobie przytrafiło. Tymczasem to, co jest powszechne w filmie niekoniecznie takie jest w literaturze.
Matko literatko!
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
No, to teraz po zawodach, Dabliu... :P:P:P
A niezależnie, uważam, że kicz, to za mocne słowo, bo wnosi z definicji konotacje negatywne i mocno negatywne.
Poza tym, w ten sposób rozumiane pojęcie, jak wg Ciebie, Dabliu, objęłoby właściwie całą literaturę beletrystyczną (ludyczną) od narodzin powieści lub wcześniej nawet, od np. istnienia intermediów w moralitetach (nota bene: one mogły być kiczem, jak najbardziej, bo służyły uciesze pospólstwa i niekiedy humor w nich był bardzo gruby). Za szerokie ujęcie semantyczne, IMAO.
Prawie tak szerokie, jak moja definicja fantastyki :P:P:P
edit: z wyjątkiem opcji, o której wspomina Dzejes, gdy kicz jest użyty świadomie, jest środkiem wyrazu, grą. Gdy ma cel i odbiorca jest świadomy celu i umowy autor-odbiorca, która dotyczy używanego kodu.
A niezależnie, uważam, że kicz, to za mocne słowo, bo wnosi z definicji konotacje negatywne i mocno negatywne.
Znaczy, jak dla mnie: "dobry kicz" - to oksymoron :))))Najlepszy Przyjaciel Mówiącego Człowieka pisze: 1. «kompozycja plastyczna, utwór literacki, film itp. o małej wartości artystycznej»
2. «przedmiot wykonany z przepychem, ale zupełnie pozbawiony gustu»
Poza tym, w ten sposób rozumiane pojęcie, jak wg Ciebie, Dabliu, objęłoby właściwie całą literaturę beletrystyczną (ludyczną) od narodzin powieści lub wcześniej nawet, od np. istnienia intermediów w moralitetach (nota bene: one mogły być kiczem, jak najbardziej, bo służyły uciesze pospólstwa i niekiedy humor w nich był bardzo gruby). Za szerokie ujęcie semantyczne, IMAO.
Prawie tak szerokie, jak moja definicja fantastyki :P:P:P
edit: z wyjątkiem opcji, o której wspomina Dzejes, gdy kicz jest użyty świadomie, jest środkiem wyrazu, grą. Gdy ma cel i odbiorca jest świadomy celu i umowy autor-odbiorca, która dotyczy używanego kodu.
Ostatnio zmieniony wt, 30 sty 2007 14:31 przez Małgorzata, łącznie zmieniany 1 raz.
So many wankers - so little time...
- ChoMooN
- ZakuŻony Terminator
- Posty: 240
- Rejestracja: pt, 03 lis 2006 23:08
Dabliu, nie przejmuj się, i tak już po ptokach. Będzie z tego nauka na przyszłość, że wymóg "fantastyczności" powinni jurorzy sprawdzać konsekwentniej (chyba warsztaty temu [ZW II] jedno opko odpadło przez to, jeśli dobrze pamiętam)...
albo i nie sprawdzać. Tylko wtedy trzeba w warunkach do następnych warsztatów wpisać: "szeroko pojęta fanatstyka", a nie "fantastyka".
Ja w każdym razie czekam na kolejną edycję warsztatów. Na tych się świetnie bawiłem (mimo, że kosztem sesji, a może też dlatego :) ) i dobrze mi się pisało. Byle tak dalej.
albo i nie sprawdzać. Tylko wtedy trzeba w warunkach do następnych warsztatów wpisać: "szeroko pojęta fanatstyka", a nie "fantastyka".
Ja w każdym razie czekam na kolejną edycję warsztatów. Na tych się świetnie bawiłem (mimo, że kosztem sesji, a może też dlatego :) ) i dobrze mi się pisało. Byle tak dalej.
Wszędzie dobrze, ale gdzie dwóch się bije, tam raki zimują.
Mój blog w znajdziesz dokładnie pod "WWW". Tu niżej między tymi innymi buttonami.
Mój blog w znajdziesz dokładnie pod "WWW". Tu niżej między tymi innymi buttonami.
- Dabliu
- ZakuŻony Terminator
- Posty: 3011
- Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
- Płeć: Mężczyzna
Ale to jest wtedy horror realistyczny, czy groza odarta z fantastyki, albo dramat obyczajowy. A to dyskwalifikuje tekst w Warsztatach. Doszukiwanie się w Twoim tekście, skądinąd świetnym, elementu fantastycznego jest taką samą nadinterpretacją, jak doszukiwanie się w tekście Monteserrat zgodności z tematem.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
- dzejes
- Pćma
- Posty: 275
- Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24