ZW NE III - Na naszej planecie...

[ChoMooN]

Dobra... daję sobie chwilę spokoju z tą mikrosocjologią, bo się przeuczę, a tymczasem napiszę co myśle o dwóch ostatnich opkach.

Archont Ostatni ninja
Opowiastka o ninjach. Ech... na poczatku pomyślałem, że wrócę się do słodkiego okresu dzieciństwa, kiedy to mnie bawili ci panowie w przyciasnych pidżamach. Ale nie. Okazało się, że tekst taki o niczym. Dużo sieczki i to jakoś tak napisanej, że tylko czekałem, żeby dojść do końca i sprawdzić kto przeżył. Do tego jeszcze ojcowska miłość u bezwzględnego zabójcy i zabawy w spidermana. Nie podobało mi się, nijak na mnie nie wpłynęło.

Yodnack
Wybacz, ale ta rozkmina filozoficzna to o dupę rozbij. Kiepski sposób, żeby zainteresować czytelnika, a ty jeszcze ją ciągniesz w pokrętnej formie wewnętrznego dialogu. Z rzeczy ciekawych... Ten obcy miał fajne nazwisko - pewnie wygenerowane na zasadzie walenia pięściami w klawiaturę. :) I zakońćzenie fajne, tylko, że jako konsekwencja kiepskiego początku. Trochę jak danie zrobione przeterminowanych produktów. Ostatecznie, więc nie ratuje opka. Nie podobało mi się.

[ChoMooN]

No, ja bym bardzo chciał, żeby ktoś mi wytłumaczył, jak krowie na rowie, w czym konkretnie objawia się ta fantasyka. W ujęciu? Ok, ale ja nie rozumieć ;) Co to znaczy, tak dokładnie?

Aleś mnie teraz Dabliu pobudził do myślenia. Ostra definicja fantastyki jest tak na prawdę chyba niemożliwa. Zbyt dużą moc zawierania albo odrzucania musiałaby mieć taka trafna definicja. Sądzę, że najlepszym kryterium (choć wciąż nieostrym) jest jeden z tych tez:
1. Nierealność świata przedstawionego (najczęściej fantasy)
2. Ingerencja elementów świata nierealnego w świat rzeczywisty (tak się czasem horrory definiuje, ale również SF, jeśli chodzi o wizyty istot pozaziemskich)
3. Przewidywanie przyszłego kształtu świata rzeczywistego związanego z rozwojem technologii (czyste SF)

To nie wyczerpuje oczywiście listy... bo wciąż wiele fantastyki by się nie zmieściło w tych kategoriach. Pozatym kategoria "nierealny" jest sama w sobie nieostra, więc to definicja ignotum per ignotum. Ale już krok bliżej do zrozumienia.

[dzejes]

Odnośnie fantastyki - wysyłając tekst zaznaczyłem, że liczę się z odrzuceniem właśnie z uwagi na brak wystarczająco silnie zaznaczonego elementu fantastycznego.
Jednocześnie dodałem, że moim zdaniem ten element jest. Wydestylowany z historii, która sama jest odarta z nadnaturalnych cech - bo pierwszą koncepcją było uczynienie z bohatera wynalazcy na modłę steampunka, potem zamiana dziecka na przedstawiciela jednej z typowo fantastycznych ras - ostatecznie z tego zrezygnowałem, bo to tak naprawdę odwracałoby uwagę od sedna historii, a faktycznie spełniałyby funkcję jedynie dekoracyjną.

EDIT: Właśnie tu wychodzą różnice w ujęciu - nie dekoracje obchodzą mniej i wiele z książek "fantastycznych" jest dla mnie sensacyjnymi, przygodowymi etc. etc. Natomiast część książek "głównonurtowych" jest fantastyką - przez zmianę, bądź też stworzenie istotnych zmian w świecie znanym nam zza okna.

[Małgorzata]

No, ja bym bardzo chciał, żeby ktoś mi wytłumaczył, jak krowie na rowie, w czym konkretnie objawia się ta fantasyka. W ujęciu? Ok, ale ja nie rozumieć ;) Co to znaczy, tak dokładnie?

Nie wiem, czy wyjdzie mi dokładnie, bo ja w ogóle mam szeroką definicję fantastyki. :)))
Oczywiście, najfajniej jest wtedy, gdy latają glidery, biegają ludzie z blasterami, albo leci fireball i powietrze przecina ostrze miecza herosa. Wtedy wszystko jest jasne. Również wtedy, gdy mamy do czynienia z potworem, nawiedzonym domem i podobnymi.
A jak mamy starcie dwóch "zwyczajnych" spraw - wsi polskiej w ...nastym wieku i kanibala, to gdzie tu groza? Myślę, że w zestawieniu tych dwóch rzeczy. I w nastroju. I w spojrzeniu owych mieszkańców wsi, którzy w czarnym dziecku widzą potwora, jak się potem okazuje, wcale nie bezpodstawnie.
To dla mnie nadal pogranicze grozy i thillera.
Ale, jak powiedziałam, mam szeroką definicję fantastyki.

[Dabliu]

No, dla mnie horror to fantasyka grozy, nie groza sama w sobie. Wiąże się to z jakimiś siłami nadnaturalnymi. Wiem, że to często kicz, ale przecież horror to kicz właśnie, nawet jeśli czasem jest genialny.
A opko Dzejesa, choć bardzo, bardzo dobre, to jednak jest dramat obyczajowy. Nie widzę tu związku z fantasyką grozy, ani nawet z jej pograniczem. A przecież ujęcie fantastyczne jest jednym z warsztatowych warunków, tak jak temat i ograniczenie formalne.

[dzejes]

...ale przecież horror to kicz właśnie, nawet jeśli czasem jest genialny.

Wybacz, ale w tym momencie muszę przerwać rozmowę.

[Małgorzata]

Mogłeś zgłosić przecież wcześniej uwagę...

Dla mnie to pogranicze, jak tekst prezentowany kiedyś Fcie ("Ten obcy"??? - nie pamiętam, treść pamiętam: kobieta marudzi, że ma obcego w sobie, co będzie sterował jej życiem => okazuje się, że jest w ciąży), jak "Cujo" (jeżeli dobrze pamiętam).

Poza tym, na obronę Dzejesa jednak zmieszczenie się w temacie jest, u Montserrat temat jednak znikł zupełnie.

[Dabliu]

...ale przecież horror to kicz właśnie, nawet jeśli czasem jest genialny.

Wybacz, ale w tym momencie muszę przerwać rozmowę.

Dlaczego? Ja muszę chyba wytłumaczyć, co rozumiem przez określenie: kicz.
Dla mnie to jakieś dzieło, które osiąga zamierzony efekt poprzez wywarcie dużego wrażenia na odbiorcy za pomocą bardzo sugestywnych, "zwalających na kolana" środków. W takim ujęciu kiczem (dobrym) jest na przykład architektura gotyku, czy filmy typu "dracula" Coppoli. Kiczem złym będą z kolei np. teledyski i wizerunek black metalu.

Czy horror łapie się pod tą definicję? Tzn może być dobry i zły, ale to kicz...
Czy już wszystko jasne, o co mi chodzi? Że mimo wszystko horror potrzebuje takiego mocno sugestywnego "potrząśnięcia" nie z tej ziemi, żeby być horrorem, a nie np. dramatem obyczajowym.

[Dabliu]

Mogłeś zgłosić przecież wcześniej uwagę...

Dlatego właśnie mam doła. Wcześniej nie miałem czasu przeczytać wszystkich tekstów.

[dzejes]

Tak zdefiniowany kicz jest elementem praktycznie każdego gatunku - bo przecież "zwalającą na kolana" mogę nazwać choćby scenę z "Dwunastu gniewnych ludzi" - w której broniący oskarżonego przysięły nagłym ruchem wbija w stół nóż. W kontekście sytuacji jest to bardzo mocna scena - w połączeniu z ascetyczną scenografią, jednostajnym światłem.

A estetyka kiczu, świadome nią granie - to masz już w Nosferatu - Symfonia Grozy z 1922 roku. Zastosowane triki techniczne już w momencie premiery były widoczne i delikatnie mówiąc mało efektowne - ale stanowiły element świadomej kreacji, zaproszenie do gry.

Ten film odciśnął piętno na całym gatunku. Co prawda porzucono wiele, ale motyw oddzielenia tego, co rzeczywiste od tego, co fantastyczne i nierealne barierą kiczowatości jest tak powszechny, ze własnie mylony z całym gatunkiem - co chyba się Tobie przytrafiło. Tymczasem to, co jest powszechne w filmie niekoniecznie takie jest w literaturze.

[Małgorzata]

No, to teraz po zawodach, Dabliu... :P:P:P

A niezależnie, uważam, że kicz, to za mocne słowo, bo wnosi z definicji konotacje negatywne i mocno negatywne.

1. «kompozycja plastyczna, utwór literacki, film itp. o małej wartości artystycznej»
2. «przedmiot wykonany z przepychem, ale zupełnie pozbawiony gustu»

Znaczy, jak dla mnie: "dobry kicz" - to oksymoron :))))
Poza tym, w ten sposób rozumiane pojęcie, jak wg Ciebie, Dabliu, objęłoby właściwie całą literaturę beletrystyczną (ludyczną) od narodzin powieści lub wcześniej nawet, od np. istnienia intermediów w moralitetach (nota bene: one mogły być kiczem, jak najbardziej, bo służyły uciesze pospólstwa i niekiedy humor w nich był bardzo gruby). Za szerokie ujęcie semantyczne, IMAO.
Prawie tak szerokie, jak moja definicja fantastyki :P:P:P

edit: z wyjątkiem opcji, o której wspomina Dzejes, gdy kicz jest użyty świadomie, jest środkiem wyrazu, grą. Gdy ma cel i odbiorca jest świadomy celu i umowy autor-odbiorca, która dotyczy używanego kodu.

[ChoMooN]

Dabliu, nie przejmuj się, i tak już po ptokach. Będzie z tego nauka na przyszłość, że wymóg "fantastyczności" powinni jurorzy sprawdzać konsekwentniej (chyba warsztaty temu [ZW II] jedno opko odpadło przez to, jeśli dobrze pamiętam)...

albo i nie sprawdzać. Tylko wtedy trzeba w warunkach do następnych warsztatów wpisać: "szeroko pojęta fanatstyka", a nie "fantastyka".

Ja w każdym razie czekam na kolejną edycję warsztatów. Na tych się świetnie bawiłem (mimo, że kosztem sesji, a może też dlatego :) ) i dobrze mi się pisało. Byle tak dalej.

[Dabliu]

Ale to jest wtedy horror realistyczny, czy groza odarta z fantastyki, albo dramat obyczajowy. A to dyskwalifikuje tekst w Warsztatach. Doszukiwanie się w Twoim tekście, skądinąd świetnym, elementu fantastycznego jest taką samą nadinterpretacją, jak doszukiwanie się w tekście Monteserrat zgodności z tematem.

[Małgorzata]

Tyle, że z poprzednich edycji ZWT pamiętam dość luźne podejście do opcji fantastyczności, a dość mocne do opcji realizacji tematu. Znaczy, ta druga zdawała mi się prymarna. Niemniej, może rzecz wymaga dookreślenia?

[dzejes]

Nie wiem jak się mam bronić w tej chwili.
Skoro jesteś jedną z osób odpowiedzialnych za dobór tekstów - to nie uważasz, że otwarte atakowanie Autora już po umieszczeniu problematycznego opowiadania jest nieco nie fair?