ZW NE VIII - Piękna i Bestia

[Varelse]

<namu offtopu>

Uwierz mi, konspekt BARDZO pomoga. Taki żelazny plan wydarzeń pomaga zrealizować wszystkie założenia. I nawet nie chodzi o jakieś założenia "przekazowe" jeno fabularne. Wiesz, żeby nie było czegoś w stylu "Szli, szli, przez las... mhm... ech, pieprzyć to, rzucimy teraz demona."

To akurat zależy, raz, od autora, dwa, od długości tekstu. Moim zdaniem na warsztatowe pięciotysięczniki nie warto pisać konspektów. Ale zdaje się, że taka dyskusja już gdzieś była.
</namu offtopu>

[Cień Lenia]

<namu offtopu>

Uwierz mi, konspekt BARDZO pomoga. Taki żelazny plan wydarzeń pomaga zrealizować wszystkie założenia. I nawet nie chodzi o jakieś założenia "przekazowe" jeno fabularne. Wiesz, żeby nie było czegoś w stylu "Szli, szli, przez las... mhm... ech, pieprzyć to, rzucimy teraz demona."

To akurat zależy, raz, od autora, dwa, od długości tekstu. Moim zdaniem na warsztatowe pięciotysięczniki nie warto pisać konspektów. Ale zdaje się, że taka dyskusja już gdzieś była.
</namu offtopu>

Ale Ałtor rzekł był, że konspektów w ogóle nie pisuje. A ja odnoszę się do tego, co napisał.

[Ika]

Po przeczytaniu Twojego posta Matheous, mam dość uporczywe wrażenie, że któreś z nas pomyliło zajęcia…

Co do znaczenia, przesłania tekstu - ja o tym nie myślę.

To widać.

Osobiście nie lubię 'chirurgicznej precyzji', układania planów pisania, mówienia sobie 'muszę zawrzeć ten motyw, użyć tego cytatu', czy w ogóle tekstu 'Przesłanie będzie takie:..... No, czas zacząć pisać.'

Mylisz dbanie o sens tekstu z tworzeniem konspektu. W zasadzie nie dziwi mnie to, w końcu przeczytałam Twój tekst i Twoją polemikę z komentarzami do tego tekstu.
Muszę Cię jednak zmartwić, zasadniczo to, że uważasz, że coś jest zasadne i prawdziwe, nie nadaje temu czemuś znamion prawdy.

Nieodmiennie wiedzie to(imho) do sztuczności. Mam pomysł, pierońsko luźny, zazwyczaj na zasadzie samych 'ram' opowiadania, a słowa płyną same, ja ich nie hamuję - i sądzę, że tak jest lepiej.

Na jakiej podstawie sądzisz? Osiąganych przez siebie wyników? No to sam podważyłeś swoją teorię.

Pewnie, niczego wybitnego tym sposobem się nie napisze,

Nie napiszesz nic lepszego, niż to co nam zafundowałeś dotychczas – na jakiej podstawie to założenie?
Uważasz, że tekst pozbawiony sensu jest tekstem ciekawym – już samo to przekonanie uniemożliwi Ci osiągnięcie czegokolwiek. Poza tym nie zadałeś sobie trudu, żeby zrozumieć komentarze, a w ramach dyskusji zrobiłeś nam wykład z swoich poglądów i przekonań – między innymi z teorii pisania.
To, tak między nami mówiąc, sprawiło, że zaczęłam zastanawiać się, czy któreś z nas jednak nie powinno zająć się czymś dla niego stosowniejszym.
Wziąłeś udział w warsztatach – warsztaty są dla czeladników. Przychodzą tu Ci, którzy są się czegoś nauczyć. Tu nie chodzi o to, by się z nami pokłócić, ale żeby poprawić swoje błędy, udoskonalić teksty – zadebiutować w końcu. Tak mi się dotychczas wydawało. Ale proszę, teraz przychodzi zdało by się czeladnik, a wie lepiej, umie doskonalej, poucza i poprawia.
Pozostaje odpowiedzieć na pytanie, kto tu jest nie na miejscu…

ale pisze się przyjemniej i takoż się czyta.

No właśnie…
Naprawdę w to wierzysz? Skąd tyle pewności co do wrażeń czytelniczych?

No, chyba, że nie wyjdzie, co też się zdarza... -.^

Co zaś do kropeczek i małych litereczek w dialogach, i tak każdy autor ma swoją własną metodę i sposób zapisywania tego

Ponowię pytanie: naprawdę w to wierzysz?
Czy to nas masz może za idiotów, że przyjmiemy tego typu tekst za dobrą monetę?

- jedni używają kropki zawsze, inni nigdy,

Często trafiasz na książki, w których nie ma kropek?

w książkach wydawanych profesjonalnie też można się tego doczepić...

Do korekty, która przepuszcza błędy interpunkcyjne.

Ale czy to tak przeszkadza?

Tak. Dlatego właśnie zatrudnia się w wydawnictwach korektorów. A nie dlatego, że właściciele wydawnictwa lubią otaczać się maksymalną ilością ludzi.

@Ika - wszystko może wyglądać jak bezmózga maszkara;) A fantasy to fantasy, tam wioskę może terroryzować i przerażać wyglądem nawet Straszliwy Kanarek z Loch Ness.

No cóż, jestem zwolennikiem teorii, że człowiek uczy się do końca życia.
Czy zechcesz zrobić mi tę uprzejmość i dokładniej pouczyć w temacie?
Mamy zdanie:
„Ot, na przykład, umiejętnością zamieniania ludzi w bezmózgie maszkary, podobne do mebli,”
Ze zdania wynika, ze to bezmózga maszkara jest podobna do mebla, a nie odwrotnie, jak sugerujesz powyżej. Ale niech będzie. Wytłumacz proszę dlaczego to porównanie ma sens i powinno przemówić do czytelnika?
I jak udało Ci się w tak krótkim tekście udało Ci się stworzyć świat, w którym meble są przerażające?

Dalej, już do nikogo konkretnego - wysłużona' broń w sensie - wypróbowana, a nie podniszczona i w opłakanym stanie.

Skorzystaj więc ze słownika, zakładam, że ze słownikiem nie będziesz dyskutował.

Słowo 'aberracja' odbieram dość synonimicznie do 'wynaturzenia', w sensie - twór bez niszy ekologicznej, zapewne powstały przez zabawy kmiotków z magią, oder so.

Rób przypisy – nie każdy odbiera tak jak Ty.

]
Nie uważam się za dostatecznie pr0 pis4rz4, by rozbierać cudze teksty na części,

Nie rób więc tego.

@Czarownica - jestem tego świadom.

@karakachanow - wbrew pozorom, nikomu nie podskakuję. Jedynie wymieniam poglądy ^^

A teraz pouczenie ode mnie, żeby nie było, że tylko korzystam:
Odpowiadamy pod postami interlokutorów, nie nad. I zanim zaczniesz dyskutować: bo tak!

[Dabliu]

Ja zwykłem w żelazny niemal sposób trzymać się sporządzonego wcześniej konspektu. Ale nie wiem... może to błąd? Może moje teksty są przez to sztuczne i mniej wartościowe...?

[nameless]

Wracając do Zrodzonej z mroku i nieświadomości.

PP, nie podobało mi się. Nie wiem właściwie o czym tekst jest. Sporo bełkotu, taniego patosu (a patos trzeba podawać bardzo umiejętnie), szwankuje warsztat. Na siłę chcesz tworzyć klimat czasem i to widać np. w zakończeniu; dość zabawna wzniosłość, 'dno piekła' i wielokropek. A ostatnie zdanie opka jest już najlepszym objawem Twojej walki o nastrój; w założeniu miało być klimatyczne i zgrabnie zamykać opowiadanie, a w praktyce pasuje do reszty jak pięść do nosa.
Tekst miejscami wywołuje u odbiorcy zgoła inne emocje od zamierzonych przez autora - fragment z Alvalon i Czarnym Panem vel Bestią. Już same przydomki tej postaci rozbrajają :).
Postać Dagmy wydaje się stworzona na siłę, na doczepkę, bo przecież Alvalon musi na końcu, ku zaskoczeniu czytelnika, kogoś zabić. I w narracji postać zapchajdziury Dagmy, zrównywana jest z postacią Alvalon, a do do tego dobudowana została relacja plastikowo zły ojciec <--> strachliwie posłuszny syn, relacja zupełnie, notabene, nieprzekonująca. I dlaczego właściwie ojciec kreowany jest na takiego ciula? Bo mam wrażenie, że tylko po to, by się na końcu tekstu nie zgodzić na pójście do gospody.
Nie panujesz do końca nad piórem, PP. Ah, no i sporo błędów robisz.
I nie mam pojęcia kimże jest ta Alvalon :)

[Ignatius Fireblade]

Patrzę, polemika się rozwija, już wyrywają ławeczki z trybun, już łamią stołki i tłuką butelki, bądź pędzą do kwiaciarni po tulipany... A tu zerkam, Ika stwierdza, że mój tekst jest najlepszy O.O Ale mnie zaszczyt kopnął :) W dodatku ten głosik :] Dzięki bardzo za uznanie :P

[Xiri]

Zamiast tworzyć „Twój świat” stwórz choć jeden opis, który nie będzie przesadzony, nadmiarowy, skażony patosem (niepotrzebnym), a dla odmiany wyrazisty, klimatyczny, dosadny i dobry.

Czy "wzniosłe" pisanie nie tworzy przecież klimatu?
Nie rozumiem, dlaczego tak bardzo boicie się patosu. To nie jest przecież żaden bug literacki, tylko styl autora (który swoją drogą jest podstawą w moich tekstach). Czy gdyby pisać proste zdania, przyziemnie, z samymi "kurwami" i "ch**", byłoby wówczas porządnie? W opowiadaniach cenię wzniosłość, piękno i niezwykłość, ponieważ prostotę i groteskę mam za oknem. Nie jest przecież błędem opisanie banalnej wędrówki przez zwykłą jaskinię jak wyprawę jakichś herosów. Prosiłabym, aby ktoś wyjaśnił tę kwestię patosu, bo "patos be" bądź "patos twoim wrogiem" nic mi nie mówi (nie chodzi mi o ozdoby i przymiotniki w opowiadaniu, co zostało już wyjaśnione dokładnie wiele razy).

[jutylda]

Xiri, nikt nie mówił, że patos sam w sobie jest zły. Patos jest tylko bardzo trudny.
Kiedy jesteś na poziomie "Keybord dla początkujących" nie bierzesz się za fugi Bacha.

[Ika]

Zamiast tworzyć „Twój świat” stwórz choć jeden opis, który nie będzie przesadzony, nadmiarowy, skażony patosem (niepotrzebnym), a dla odmiany wyrazisty, klimatyczny, dosadny i dobry.

Czy "wzniosłe" pisanie nie tworzy przecież klimatu?
Nie rozumiem, dlaczego tak bardzo boicie się patosu. To nie jest przecież żaden bug literacki, tylko styl autora (który swoją drogą jest podstawą w moich tekstach). Czy gdyby pisać proste zdania, przyziemnie, z samymi "kurwami" i "ch**", byłoby wówczas porządnie? W opowiadaniach cenię wzniosłość, piękno i niezwykłość, ponieważ prostotę i groteskę mam za oknem. Nie jest przecież błędem opisanie banalnej wędrówki przez zwykłą jaskinię jak wyprawę jakichś herosów. Prosiłabym, aby ktoś wyjaśnił tę kwestię patosu, bo "patos be" bądź "patos twoim wrogiem" nic mi nie mówi (nie chodzi mi o ozdoby i przymiotniki w opowiadaniu, co zostało już wyjaśnione dokładnie wiele razy).

Xiri, zasadniczo sama sobie odpowiedziałaś.
Skoro dla Ciebie alternatywą patosu są „kurwy” i „ch**” to zupełnie nie masz pojęcia o czym piszesz i czego tak bronisz.
Czasami zwykłe i proste „nie” potrafi wstrząsnąć czyimś światem. W słowach „kocham Cię” jest ogromna skala treści i znaczeń. A jeśli chodzi o miłość i wyznania, to za najbardziej znaczące i piękne wyznanie w pewnym konkursie uznano: „śpij, kochanie, ja wstanę i go nakarmię”. Dostrzegasz tu gdzieś patos? Albo dla odmiany przekleństwa?
Nikt tu nie protestował przeciwko patosowi jednak, a przynajmniej nie ja. Ja protestuje przeciwko Twoim próbom pisania patosu. Bo Ci nie wychodzi i nie umiesz.
Twoje teksty nie są ani wzniosłe ani piękne. A patetyczne wtrącenia po prostu są śmieszne i to w sposób bynajmniej nie zamierzony przez autora. Piszesz jak niezapomniana Frau Mniszek: „Stefcia wybiegła z lasu unosząc się na własnych myślach”. Mniszkówna też zapewne pisała teksty wzniosłe i piękne, pisała przecież o miłości, prawdziwej, wielkiej, niespełnionej i jakże przez to tragicznej. Pisała patetycznie i wzniośle i do dziś jest symbolem skończonego grafomaństwa…
To tak analogicznie.

[Xiri]

Samo "Kocham Cię" jest dobre w przypadku facetów, a kobieta powinna rozpisać się na stronę ;p

Dzięki, Iko.
Dotychczas nie wiedziałam za bardzo, o co chodzi z tym patosem. Wszystko orbituje zatem wokół doboru słów. Czy mogłabyś mi wskazać jakieś "patosowe" zdanie z mojego tekstu, które wywołało u Ciebie uśmiech na twarzy?

"Kocham cię" jest wprawdzie treściwe, jednak niesłychanie puste i jałowe. Może być fałszywie wypowiedziane np. przez jakiegoś wolnego ptaka, co wymaga z kolei słownego dopowiedzenia.

Przyjrzyjmy się teraz dwóm zdaniom opisującym tę samą sytuację:

1. Myśliwiec leci nad kłębiastymi chmurami.

2. Samolot myśliwski o srebrzystych powłokach, które słały w słońcu żwawe refleksy, leciał ponad mlecznym kobiercem chmur.

(Wprawdzie w samolotach wojskowych powierzchnia nie powinna odbijać światła, jednak skupmy się na opisie)

Pierwsze zdanie jest bez ozdób, treściwe, konkretne i suche. Nie powoduje u odbiorcy odpływu. Nie wskrzesza marzeń.
Drugie zdanie jest bardziej plastyczne, zachwyca, pobudza wyobraźnię. Jest patetyczne (i czy śmieszy?). Jeśli o mnie chodzi, zdecydowanie wolę teksty z takimi zdaniami (2).
Owszem, liczy się umiar i umiejętność wplatania odpowiednich zdań do pisanej historii, lecz przechylanie szalki ku treściwym, okrojonym zdaniom IMO pomniejsza wartość opowiadania. O tak, czyta się tekst, który nie wzbudza żadnych emocji i nie zachwyca czytelnika. Takie szybko się zapomina.

[Dehydrogenaza]

Drugie zdanie jest bardziej plastyczne

Nie

zachwyca

O RLY?!

pobudza wyobraźnię

Nie u mnie, mnie zmęczyło.

(i czy śmieszy?)

Nie, jest za bardzo męczące, by wywołać uśmiech.

Jeśli o mnie chodzi, zdecydowanie wolę teksty z takimi zdaniami (2).

De gustibus i takie tam. Ja np. uważam, że zdania (1) i (2) są fatalne, przy czym (2) jest beznadziejne i nie ma dla niego ratunku (chyba że w parodii), a (1) w pewnych przypadkach mogłoby zaistnieć.

Owszem, liczy się umiar i umiejętność wplatania odpowiednich zdań do pisanej historii

O, właśnie! Dobrze kombinujesz, Xiri, tylko z wykonaniem kiepsko...

And now for something completely different...

Samo "Kocham Cię" jest dobre w przypadku facetów, a kobieta powinna rozpisać się na stronę ;p

Samo "Kocham Cię" niesie więcej emocji, niż niezgrabny patos.
Widzisz, Xiri, niewiele jest zdań, które funkcjonują samodzielnie. Owszem, zdarzają się perełki, które się cytuje i powtarza - ale to już wyższa liga... Na Warsztatach lepiej skupić się na całości - i wtedy nawet zwykłe "Kocham Cię" czy "Myśliwiec leci nad chmurami" mogą wywołać emocje. Warunkiem jest odpowiedni kontekst.

[Cień Lenia]

To ja tylko się wtrącę:

1. «podniosły, uroczysty, pełen powagi»
2. «przesadnie uroczysty, sztuczny»

[edit]literówka.

[kiwaczek]

Nie rozumiem, dlaczego tak bardzo boicie się patosu. To nie jest przecież żaden bug literacki, tylko styl autora (który swoją drogą jest podstawą w moich tekstach).

To może teraz moja kolej. Będę brutalny - ale już nie raz byłem, więc zaskoczenia być nie powinno.

Xiri! Ustalmy sobie kilka spraw:

1. Nie potrafisz pisać.
2. Absolutnie nie masz jakiegokolwiek stylu w swoich opowiadaniach.
3. Nie panujesz nad językiem, nawet w najprostszym zakresie - czyli znaczeniowym.
4. A do tego wszystkiego nie przyjmujesz do siebie krytyki!

Twoje deklaracje o tym, jak to się starasz i jak to pracujesz nad tekstami są niestety bez pokrycia. Wciąż robisz te same błędy, wciąż nie ma w Twoim działaniu śladu poprawy. Samymi deklaracjami nas nie przekonasz. Za Ciebie mówią Twoje teksty. A one są cały czas na tym samym poziomie. A ile razy już i Tobie i innym tłumaczyliśmy o co chodzi z patosem, przenośniami, zbyt kwiecistym stylem, itp.

Wyjaśnię też sprawę z tych warsztatów. Nie - nie masz w naszym mendowskim gronie swojego cichego wielbiciela i obrońcy.

[Hitokiri]

1. Myśliwiec leci nad kłębiastymi chmurami.

2. Samolot myśliwski o srebrzystych powłokach, które słały w słońcu żwawe refleksy, leciał ponad mlecznym kobiercem chmur.
CIACH!
Pierwsze zdanie jest bez ozdób, treściwe, konkretne i suche. Nie powoduje u odbiorcy odpływu. Nie wskrzesza marzeń.
Drugie zdanie jest bardziej plastyczne, zachwyca, pobudza wyobraźnię. Jest patetyczne (i czy śmieszy?).

Pierwsze zdanie owszem - treściwe, krótkie i zwięzłe - ale jak dla mnie to właśnie ono bardziej pobudza wyobraźnie. Kiedy ja to czytałam, to mi przed oczami stanął ten myśliwiec nad chmurami. Ale drugie? Patetyczne, da, może nie śmieszne, ale męczące. I IMO, na pewno nie zachwyca.

Patos, to ja też lubię. Ale jak jest dobrze użyty. Np. fajnie IMO wygląda to, jak tekst cały tak prosto opisany itp., itd., a potem któryś z tych fajniejszych bohaterów ginie i tu jest patos. Albo w innych sytuacjach. Ja wyczucia do patosu nie mam, nie umiem go stosować w ogóle - albo wstawię za dużo, albo wcale tam, gdzie mógłby być i dobrze by wyglądał. Dlatego się nim nie bawię... jeszcze ;)
Ale IMO, za dużo patosu nie pobudza wyobraźni - raczej śmieszy, męczy, a nawet wkur***.
A to drugie zdanie jak dla mnie było pisane na siłę.

[nameless]

1. Myśliwiec leci nad kłębiastymi chmurami.

2. Samolot myśliwski o srebrzystych powłokach, które słały w słońcu żwawe refleksy, leciał ponad mlecznym kobiercem chmur.

Pierwsze zdanie jest bez ozdób, treściwe, konkretne i suche. Nie powoduje u odbiorcy odpływu. Nie wskrzesza marzeń.

A jesteś pewna, że drugie powoduje i wskrzesza? Ja z obu nieciekawych zdań wybieram to pierwsze.

Poza tym patos to nie tylko kwiecistość i rozpoetyzowanie, nie polega on wyłącznie na wrzucaniu do tekstu ozdobników. Patos to pewien styl pisania, można pisać patetycznie używając jedynie zdań prostych, ba, nawet równoważników zdań.

Jeśli o mnie chodzi, zdecydowanie wolę teksty z takimi zdaniami (2).

Ale przecież to wszystko zależy od tekstu i od stylu jakim jest pisany.

przechylanie szalki ku treściwym, okrojonym zdaniom IMO pomniejsza wartość opowiadania. O tak, czyta się tekst, który nie wzbudza żadnych emocji i nie zachwyca czytelnika. Takie szybko się zapomina.

Przypomnij sobie naszą literaturę obozową (Borowskiego lub Grudzińskiego, nie pamiętam, ale raczej Borowskiego). Autor nie pisze kwieciście, nie pieści się z tekstem, jego utwory przypominają suchą relację wydarzeń. A naprawdę ciężko powiedzieć, że nie wzbudzają one żadnych emocji. I powiem więcej - gdyby tę zwięzłą, pozornie 'bezemocjonalną' narrację zastąpić taką, która każde zdanie poetycko rozmydla (Twoje zdanie nr 2), to tekst straciłby niemalże na wszystkim - na klimacie, dosadności, wiarygodności. A przede wszystkim na wzbudzanych u czytelnika emocjach.

edit// literówka.