Knecht

[Radioaktywny]

Mirgonie, to Sapkowskiego też pewnie nie czytałeś, bo od cholery tam trudnych słów, a niektórych to i w słowniku się nie znajdzie:-P Co to są labry, można łatwo wywnioskować z kontekstu - element końskiej zbroi lub element dolnej partii zbroi knechta. Oczywiście inna sprawa, że rzeczywiście labry to prędzej można znaleźć na hełmie niż na ludzkich nogach lub końskich bokach, ale niemniej argument "Nie czytam tego, bo za trudnych słów autor używa" jest, w tym przypadku przynajmniej, śmieszny. Okej, gdybyśmy mówili o utworze pisanym językiem w rodzaju: "Egzemplifikacyjne fenolyketonuria oscylowały w transcendentelnalnym empiryźmie progresywnym" - wtedy taki argument rozumiem. Ale brak wiedzy o takiej duperelce jak fragment uzbrojenia nie może przesądzić o chęci/niechęci dalszej lektury, chyba że ta duperelka miałaby jakiś bardzo istotny wpływ dla fabuły albo byś film kręcił na podstawie "Knechta" (ale wtedy zawsze pozostaje konsultacja z historykami:-P).
Rzekłem.

[Bakalarz]

Mirgonie, wiem w czym rzecz :)
Następnym razem postaram się popracować nad lepszym balansem między wyjaśnieniem co i jak, a liczbą wyrazów tak w ogóle.
Jednocześnie nie chcę przesadzić (tak a propo widmowego opowiadania rozwijającego to uniwersum), bo jeżeli coś jest wielozadaniowe to zazwyczaj nie jest dobre w żadnym z zadań.

[mirgon]

Mirgonie, to Sapkowskiego też pewnie nie czytałeś, bo od cholery tam trudnych słów, a niektórych to i w słowniku się nie znajdzie:-P

Ciekawy przykład, swoją drogą, bo "Trylogię husycką" skończyłem na "Narrenturm". A to, że pan Andrzej nadużywa trudnych słów i na wyjaśnienia nie ma co liczyć, i przez to bardzo utrudnia odbiór, to tylko jeden z powodów przez które nie sięgnąłem po dalsze części. Znam też parę osób, które z miłą chęcią wymieniłyby "Narrenturm" na dwa piwa (tak książkę ową zdobyłem i podobnie się jej pozbyłem).

...ale niemniej argument "Nie czytam tego, bo za trudnych słów autor używa" jest, w tym przypadku przynajmniej, śmieszny.

Może i jest to śmieszne ale zapewniam Cię, nie dla autora który traci w ten sposób kolejny procencik, ze swojego dochodu, ze sprzedaży książki.
Jeśli będę chciał poznać historię, i przy okazji kilka trudnych słów - sięgnę po książkę historyczną a nie po powieść historyczną z elementami fantastyki, której to autor na każdym kroku udowadnia mi, że jest ode mnie mądrzejszy (a jest, bo choćby książkę napisał i wydał), zna więcej słów ode mnie i wie o historii więcej ode mnie... nie po to sięgam po powieść. Rzekłem, to moje zdanie i daj, boże autorów, bym był w nim odosobniony (a wiem, że nie jestem ;).

[nimfa bagienna]

Interesujące:>
Śmiem twierdzić, że nieznajomość słów to problem czytelnika, nie autora. Sapkowski jest popularny, (uwaga, teraz będzie trudne słowo) ergo nie jest niezrozumiały. I swoje zarobi, nawet bez tych nieboraczków, którzy tego i owego nie rozumieją.
Tylko tak jakoś jest, że bogactwo języka idzie w parze z wyobraźnią, a za te obydwa czynniki jest odpowiedzialna inteligencja. Oważ inteligencja generuje umiejętność wymyślania interesującej fabuły i zaprezentowania czytelnikowi ciekawych rozważań.
Oczywiście, zawsze można poczytać sobie Eragona. Język prosty jak konstrukcja cepa, fabuła takoż, ale za to ze zrozumieniem nie ma najmniejszych kłopotów.

[Bebe]

Przychylam się do zdania nimfy. Bogactwo języka, bogate słownictwo, to zalety, a nie wady warsztatu autorskiego. A książka służy również poszerzaniu horyzontów i zasobów słownikowych w głowie. Tym, których polszczyzna jest aż tak słaba i mają aż takiego lenia, że im się nie chce do słownika zajrzeć, można polecić jedynie czytanki lub książki z serii Dragonlance.

[Tenshi]

Tak, bogactwo językowe jak najbardziej na plus, choć nie można też przesadzać. Przeczytałam Narrenturm i wypisywałam słowa, których nie rozumiałam, a potem tłumaczyłam. I pod wpływem weny machnęłam opowiadanie... Którego nikt poza mną nie rozumiał xD (nie no przesadzam, ale było naprawdę trudne w odbiorze - przegięłam z tą staropolszczyzną i takimi tam). Innym razem czytałam książkę (Strzała Kusziela, jakoś tak) - śliczne opisy, ale nawet mnie zagięły w takim nadmiarze. Po 50 stronach sięgnęłam po (dla mnie) łatwiejsze Narrenturm (no serio : P ). Choć jeśli ktoś baaardzo lubi opisy to "Strzałe K" polecam.

Ten.

[Keiko]

Śmiem twierdzić, że nieznajomość słów to problem czytelnika, nie autora.

A ja powiem, że to zależy. Na początku bowiem autor powinien się zastanowić nad „targetem” do którego kieruje swój tekst. I jeśli Bakalarz jako grupę docelowa wybrał ludzi wykształconych/oczytanych z podstawowa wiedza historyczną – nieznajomość słów to problem czytelnika. Brutalnie mówiąc - albo niech się podszkoli albo niech nie kupuje i niech nie czyta. Jeśli natomiast Bakałarz postanowił napisać tekst, który ma trafić do każdego przeciętnego odbiorcy. Przykuć uwagę laika i go zainteresować. To, konkurując z telenowelami i tańczącymi gwiazdami, nasz autor ponosi absolutna klęskę. Ten czytelnik jest leniwy i wybiera najprostszy przekaz.
Więc pytanie do Bakałarza – dla kogo był ten tekst?

[mirgon]

Książka winna i bawić, i uczyć. To zdanie (a wiadomo każdy ma swoje jak d...) czytelnika, który nie pozjadał jeszcze wszystkich słowników, sprowadzonego do roli nieboraczka...
Ale głównie chodzi mi o to, że jeśli "trudne słowa" pojawiają się same - bez jakiegokolwiek wyjaśnienia bądź tropu, prowadzącego ku wyjaśnieniu a ja nie mam dostępu do słownika (ot, chociażby w pociągu siedzę) - to niezmiernie utrudnia mi to czytanie, jeśli jest to jakieś "ważne" słowo to ani rusz dalej z czytaniem. "Eragorna" sobie poczytać? Słowniki wozić? Też w sumie jakieś wyjście.
Druga sprawa, jeśli sięgam po słownik, a tam żadna definicja mi nie pasuje do "trudnego słowa" użytego w tym, a nie innym kontekście, to czyj tu problem? Czytelnika? Ano zawsze jest to jego problem, bo to on się z tym mierzy.
Trzecia sprawa, akcja wre, czyta sie jak po maśle, a tu jakaś np. "defenestracja" wskoczy... i co przerywać czytanie i chwytać za słownik?

Odnośnie tego, z czego ta dyskusja się zrodziła; "Labry nie zmiażdżyły mu nogi."

EDIT:

...I jeśli Bakalarz jako grupę docelowa wybrał ludzi wykształconych/oczytanych z podstawowa wiedza historyczną –

A niech mnie... Mnie w podstawówce nie uczyli co to są: labry czy chociażby olstro.

[Bakalarz]

Ależ się dyskusja wywiązała :)

Więc pytanie do Bakałarza – dla kogo był ten tekst?

Cóż, ten konkretny tekst powstał jako powiedzmy tester. Krótkie, próbne wprowadzenie do uniwersum.
Nie chciałem tworzyć go pod kogoś szukającego prostej, erpegowej wręcz rozrywki. Nie jest to także dzieło historyczne na temat rozwoju końskiej zbroi.
Wydaję mi się, że wprowadziłem dość niewiele trudnych słów, a większość dotyczy elementów uzbrojenia i opancerzenia.
Więc co do pytania. Targetem miał być czytelnik, który ma jakieś pojęcie w historii (zwłaszcza wojskowości i uzbrojenia), względnie umiarkowany miłośnik średniowiecza/renesansu. Także ktoś, kto lubi krzyżówki względnie nie stroni od słownika (choćby to była Wikipedia).
:)

[Vesper]

Tutaj w tekście bakalarza nie znalazłem jakichś trudnych i nie zrozumiałych słów. Zresztą akurat co to te labry znaczyły można się było domyślić z kontekstu. Nie trzeba było szukać w słownikach.

Zgadzam się po części z Kliko, chociaż tez nie do końca. Autor piszący coś dla ludzi nie musi zastanawiać się nad "targetem". Dany target sam znajdzie to co go interesuje, a nie odwrotnie. Dodam jednak, że dobry Pisarz umie napisać tak, że czytelnik będzie wiedział, o co chodzi pomimo nieznajomości znaczenia jakiegoś tam słowa. W przypadku Bakalarza można się było domyślić, że chodziło mu o coś, ciężkiego co mogło jego bohaterowi zmiażdżyć nogę przy upadku konia jeżeli nie udałoby mu się wyciągnąć jej ze strzemienia. (tak wiem co to są labry). Problem zaczyna się wtedy, kiedy autor w tekst wstawia słowa absolutnie mi nie znane i to tak, że z kontekstu zdania nijak nie dowiem się o co mu chodzi. To jest coś co mnie okrutnie wkurza. :)



Odnośnie tego co wcześniej

Nie wiem, może mam nie-do-końca-potwierdzone informacje, ale rapier w początkach swojej kariery (około XVI wieku) był po prostu bronią mieszczaństwa zarówno do kłucia jak i cięcia.
Dopiero po jakimś czasie zmieniła się taktyka operowania tą bronią i rapier stał się finezyjny.

Bardzo możliwe, że masz rację, bo ja absolutnie tego nie wiem.

A ja chciałbym się dowiedzieć dlaczego nie?
Czy siła zabija myślenie i dążenie do finezji?

Jakby to powiedzieć. Siła może i nie zabija myślenia ale je ułatwia. Po co mam myśleć i przekonywać kogoś swoim intelektem skoro mam argument w postaci naprawdę olbrzymiego bicepsu? Widać to często na podwórkach :P

No popatrz, na to bym nie wpadł :/

A to juz było niepotrzebne, odczułem to jako zaczepkę. Ale grzecznie i jasno powiem Ci o co mi chodziło.

Autor pisząc jakikolwiek tekst powinien się zastanowić nad tym jak go pisze. Chodzi mi o to, że każde słowo przez autora wprowadzone jest ważne dla czytelnika. Z tego prostego powodu, że żeby nie zabić czytelnika nudą i zagrozić wycięciem lasów amazońskich pod jego książkę, autor nie będzie opisywał każdego detalu w szczegółach. Autor wykorzysta skróty myślowe i tworząc nastrój danego tekstu sprawi, że czytelnik odwali kawał roboty za niego wyobrażając sobie detale, których autor nie chciał lub nie mógł wstawić w swój tekst. Problem z tym jest taki, że słowa klucze wstawione w przez Autora w test nie mogą się wzajemnie wykluczać. W Twoim przypadku są dwa takie miejsca, które się wykluczają. Kamizelka pikowana pomimo dokładnie opisanego opancerzenia rąk i głowy. Nie napisałeś, że na tułowiu go nie ma, wiec czytelni wyobraził sobie, że Knecht jest cały tak opancerzony. A mogłeś wstawić fragment o tym, że nie założył ciężkiego, niewygodnego pancerza bo nie obawiał się jakikolwiek problemów. I byłoby po sprawie.

Sprawa druga, o która się toczy moja dyskusja. Rapier. Słowo klucz. Broń lekka i finezyjna, broń wyższych sfer, pojedynkowa i kłująca. Oczywiście, że nie musi to być prawda i nią nie jest bo rapier jest bronią stosunkowo ciężką i niezgrabną, ale opowieści i filmy o trzech muszkieterach wyrobiły we mnie i pewnie nie tylko taką a nie inna wizję. Drugim kluczem nie jest słowo a nastrój. Zobacz: Opancerzony gość we wspomaganym pancerzu bije różne ~łaki. Powala jednego nagle wyciąga rapier przycelowuje i wbija w jakieś witalne miejsce. Nie pasuje mi to do wizji, która próbujesz stworzyć. Taki koleś powinien według mnie posiadać jakiś conajmniej flemberg albo inny topór obusieczny, którym przy wspomaganiu nie musi za specjalnie umieć walczyć, wystarczy machną i trafić.

Kurka muszę kończyć :P Praca wzywa. Jakby co to będę do dyspozycji później

VFI

[Bakalarz]

OK dzięki Vesper za rozwinięcie kwestii rapiera :)
Teraz zrozumiałem o co Ci chodzi (wcześniej pewne sprawy wydały mi się zupełnie oczywiste i logiczne).

[hundzia]

Ech, czytając wasze posty momentami uśmiałam się jak norka :)

Dotyczy to głównie i prawie wyłącznie niezrozumiałości tekstu.

Keiko :
...I jeśli Bakalarz jako grupę docelowa wybrał ludzi wykształconych/oczytanych z podstawowa wiedza historyczną –

A niech mnie... Mnie w podstawówce nie uczyli co to są: labry czy chociażby olstro.

bo w podstawówce historia jest ostro okrojona, od tego są już szkoły średnie i wyższe. A jeśli się nie skończyło, to nie powinno zabierać się do komentowania i/lub czytania książek trudnych (historycznie).

Czy na języku polskim nie obowiązywała lektura Sienkiewicza? O ile pamiętam w ósmej klasie (to było dawno temu - jeszcze zanim powstały gimnazja) czytaliśmy "Ogniem i Mieczem" oraz "Potop". Tam też było pełno trudnych słów i łaciny a nasza polonistka jakoś nam nie ułatwiała tłumaczeniami tekstu. A "Imienia Róży" Eco nie musiałeś czytać? Albo "Pieśni o Rolandzie"?
No tak, ale współczesna młodzież ma teraz internet i bryki... Nie wymagajmy od niej za wiele.

Autor pisze nie dla pieniędzy - Sapkowski kiedyś wyraźnie to określił w jednym ze swoich wywiadów - Z samego pisania wyżyć się nie da. To dlatego prowadzi(ł - nie wiem czy nadal) niezależną firmę, a że jeśli nie z zawodu lecz z zamiłowania jest historykiem, pisze książki quasi historyczne z elementami fantastyki. I choć przyznaje, że kiedyś (dawno temu) pisywał pod czytelnika a resztę do szuflady, teraz może sobie pozwolić na wydawanie książek które mogą okazać się za trudne dla zwykłego odbiorcy. Dlatego wiadomym powinno być, że popełniana przez niego twórczość adresowana jest do KONKRETNYCH, wykształconych w kierunku odbiorców, lub takich co nie boją i nie brzydzą się uczyć. I wydaje mi się, że Bakałarz również zrobił ukłon w tym kierunku.

Nie będę już komantować Knechta, bo to mija się z celem, powiem tylko, że zamysł i wykonanie mnie ruszyło. Heroic fantasy to jest to, co znajdzie się na mojej półce w postaci książek, ot choćby Gemmela czy Zelaznego :)))

[Tenshi]

No tak, ale współczesna młodzież ma teraz internet i bryki... Nie wymagajmy od niej za wiele.

A starzy myślą stereotypowo....
Nie czekaj, wcale tak nie sądzę, ja staram się nie uogólniać i nie szufladkować ludzi.

Z samego pisania wyżyć się nie da.

Dziwne, Pilipiuk jakoś żyje (kokosy może to nie są, ale żyje). A wiem to od niego samego, wiec to chyba w miarę wiarygodne źródło.

Nie będę już komantować Knechta

Bo ten temat wcale ku temu nie służy. Wcale, a wcale. <uwaga ironia>

To tak w woń udawania osoby mądrzejszej niż się jest (wbrew pozorom pisze o sobie, nie próbując nikogo tu określać, ani patrzeć z góry - ja tam tak nie lubię).


A co do Knechta - łapanka dawno zrobiona, więc tylko powiem, że dla mnie parę opisów były przesadzonych. Ładne, no ba. Ale przesycenie specyficznych zwrotów (nie chodzi mi o trudne, tylko takie... nie wiem jak to określić - kojarzyło mi się z filmami akcji, ale takimi przesadzonymi - budowanie atmosfery na siłę itp.), psuje odbiór. Poza tym prezentuje się nawet fajnie, choć sztampowo. Ameryki nie odkryłeś. Za to zajechało amerykańskim filmidłem, w które włożono duży budżet, a zapomniano o umiarze. Wydaje mi się, że mógłbyś pisać dużo lepiej, jakbyś... Wrzucił na luz (ach te fachowe określenia xD), a nie starał się, pieścił każde zdanie i w efekcie przesadzał - sama tak zrobiłam po lekturze Sapka, już o tym pisałam parę postów wyżej.

Ten.

edit/jedno słowo źle użyte

[Bebe]

Dziwne, Pilipiuk jakoś żyje (kokosy może to nie są, ale żyje). A wiem to od niego samego, wiec to chyba w miarę wiarygodne źródło.

Ekhm. A ile Pipiliuk w tym celu wydaje książek (pod własnym i nie własnym nazwiskiem)? I szczerze pisząc, jak dla mnie lepiej, żeby autor pisał jedną książkę rocznie, ale za to dobrą niż kilka niedopracowanych. To taka uwaga ogólna.

[kiwaczek]

No i on potrafi napisać dziennie 40 stron. I ma wyrobioną markę.

Gdyby nie oczywisty fałsz tego przysłowia, to można by napisać, że to wyjątek potwierdzający regułę ;)