Warsztaty z pocałunkiem - podsumowania słów kilka

Moderator: RedAktorzy

Zablokowany
Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4461
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Warsztaty z pocałunkiem - podsumowania słów kilka

Post autor: Ika » pn, 21 kwie 2008 19:59

Ponieważ trudno mi było wybrać wątek z pocałunkiem, w którym należałoby umieścić opinie do wszystkich trzech odsłon – wątek osobny. Przy okazji i komu zdołam zgodnie z tematem podsumowania słów kilka :).

Lukan.z Od pewnego momentu mój faworyt :), a konkretniej od czasu „feniksów wojny” z pierwszego, w założeniu romantycznego, pocałunku.
Lukanie, podpierając się wieloletnim doświadczeniem redaktorskim, z katedry którego poprzemawiam sobie czasem :), stwierdzę – nie umiesz pisać.
Wybacz brutalność stwierdzenia, ale prędzej czy później i tak byś się o tym dowiedział (być może już wiesz, przeczytawszy opinie innych). Nie potrafisz ani zbudować klimatu, ani wzbudzić konkretnych emocji w odbiorcy, ani przekazać tego co masz do przekazania.
Twoje teksty rozbawiły mnie, w sposób, którego zasadniczo autorzy starają się unikać.

Podstawowym błędem jest zły dobór słów: są to SŁOWA, a nie po prostu słowa. Powtórzę to, co mówiłam już kiedyś bodajże do Xiri – czasami jedno, zwyczajne „nie” może zawalić Twój świat. Tymczasem Lukanie, Ty w to nie wierzysz, starasz się tchnąć w swoje teksty większe emocje i w efekcie rozdymasz określenia do groteskowych rozmiarów.
Ogniste feniksy wojny pochłaniały domy wynędzniałych ludzi.
Leżałem nad brzegiem Wisły zachlapany własną krwią, czując, że Anioł Śmierci zbliża się do mojej obolałej duszy.
Zaraz usta ich złączyły się w jedno cierpiące serce.
Spójrzmy na powyższe zdania, są rozdęte i komiczne. A nie trzeba wiele, by śmieszności uniknąć.
Pierwszy tekst zacząłeś słowami:
„Warszawa płonęła”
I jest to dokładnie to samo, co: „Ogniste feniksy wojny pochłaniały domy wynędzniałych ludzi.” Przy czym zupełnie nie wiem dlaczego uznałeś za stosowne poinformowanie mnie, że ludzie są wynędzniali, ale to tak na marginesie.
Drugie zdanie: „Leżałem nad brzegiem Wisły zachlapany własną krwią.” – i to już dość, jeśli chodzi o środki wyrazu. Nie trzeba dodawać obolałej duszy i innych gadgetów!
Trzecie zdanie: „Pocałunek miał smak rozstania.” Cztery słowa, metafora – chwatit’.

Dalej, w ogóle nie masz pojęcia Lukanie o budowaniu nastroju i o wykorzystaniu środków stylistycznych: twój pierwszy i drugi tekst nie różnią się pod tym względem absolutnie niczym. Oba są nadęte, patetyczne, co gorsza, oba są identycznie osadzone, identycznie poprowadzone, jak również rozwiązane. A to, surprise, surprise, jest źle. A nawet bardzo źle.

Cóż, nie zdradzę chyba kosmicznej tajemnicy, mówiąc, że uderzanie w ton patosu, tragizmu jest zabiegiem prostym. Łączenie tego patosu z obrazkiem wojennym jest zabiegiem już nawet nie banalnym… Nie ma w Twoich tekstach niczego, ani pomysłu, ani stylistyki, z gramatyką też nienajlepiej:
„Nagle zobaczył demoniczny kształt na morzu. Padł z niego ogłuszający strzał. Rozkazał wycelować i działem dać odpowiedź.” – zwróć uwagę co się dzieje z podmiotem w tym fragmencie. W pierwszym zdaniu jest nim kapitan, a dalej?

Napisawszy co powyżej, zerknęłam sobie do opinii na FF (w poszukiwaniu własnej, wcześniejszej). Rzuciłam okiem i, przyznam, że rozbawiły mnie sugestie w zakresie źle użytych przecinków. Twój problem jest o wiele większy, Lukanie, niż kulawa interpunkcja. Szczerze mówiąc chciałabym otrzymywać teksty, w których jedynymi błędami byłyby interpunkcyjne. Niestety, w przypadku Twoich tekstów nie wiedziałabym od czego zacząć poprawki. Zdaje się, że byłoby mi łatwiej samej napisać coś w temacie.
Ogólnie – zastanowiłabym się mocno nad kontynuowaniem wędrówki w tym kierunku. Pewnie za chwile polecą w moim kierunku kamienie, ale, Lukanie, w Twoich tekstach nie ma niczego, co przepchnęłoby je przez selekcję. Dlatego, jeśli chcesz pisać, masz potrzebę pisania, nie chcesz się poddać, to jednak musisz zebrać do przysłowiowej kupy całą swoją determinację i zacząć od początku. Wrócić do podstaw. Do punktów Twaina. Do podstaw konstrukcji tekstu. I zdania.
I definitywnie zarzucić przekonanie, że do powiedzenia rzeczy ważnych trzeba wyjątkowo wielkich słów.


Anonim wziął udział w jednych warsztatach, com miała do powiedzenia tom rzekła.


KPiach
I tu uwaga dodatkowa dla odbiorców :) – czytam te teksty niejako hurtem, albowiem z przyczyn rozmaitych nie mogłam tego robić w czasie właściwym. Dlatego też, niektóre teksty, przez Was omówione setki razy, dla mnie są odkryciem.
Czytałam Piachową „Schadzkę” i chyba nawet pisałam coś na ten temat, ale dopiero teraz zapoznałam się z „Wyborem…” i już żałuję szczerze. I oczywiście głęboko.
Piasiu Miły, co to za paskudna sztampa?! Co za obrzydliwie płaski, banalny, nieprzemyślany cios w miękkie?! Aż mnie zatchło. No potworne to jest, no! Równie wyrachowane jak sceny z „Titanica”. Od zawsze (być może kojarzysz) przeciwko takiemu czemuś protestuję. A tu?
Zdanie „Pochyliła się i przywarła do ust syna.” Przyprawiło mnie o niejakie mdłości, bo albo mamy do czynienia z aktem wysysania duszy/oddechu, albo z niestrawną zawartością patosu…
Najlepiej na tym tle wypada scena komiczna – być może przez kontrast.
Zerknęłam sobie jeszcze do zakuŻonych i podsumowując powiem tak. Stylistycznie, językowo jest czysto – naprawdę.
Piszesz poprawnie, płynnie, jest w tym może nawet zalążek własnego stylu. Niestety fabularnie to są okulawione dzieci. Kalekie (dostosowuję się do retoryki przyjętej), dychawiczne. Nic z nich nie wynika. Tego się nawet nie chce czytać, bo jakieś takie niedorobione.
Wiem, że to po otrzymaniu uwag w stylu: stary przecinek ci się obsunął, może wydawać się okrutną i miażdżącą krytyką ale tak nie jest. Staram się pokazac Wam dlaczego Wasze teksty nie przeszłyby przez sito selekcji, nad czym musicie popracować w drodze do debiutu i gdzie są Wasze pięty. Twoją, Achillesie, jest fabuła. Nijaka, miałka, albo oparta na wyświechtanych chwytach, albo taka jak w tekście dowolnym – po lekturze, do której trzeba się zmusić, czytelnik (czyli ja) zasiadł pustym wzrokiem popatrzył w przestrzeń i zapytał: to o czym to było? Proponuję, żebyś napisał tekst o czymś, co jest ważne dla Ciebie. Może wtedy coś z tego wyjdzie. Napisz o tym, co Cię obchodzi, na czym się znasz, co rozumiesz i co nie jest Ci obce. Z tym co napisałeś dotychczas, u nas, u nas – na FF – pozostaniesz.


wpisz tu jakiś txt
O tekście romantycznym, który okazał się komiczny już pisałam – nie będę się więc powtarzać. Autor w tych trój-warsztatach więcej do zaoferowania nie miał, nie dziwota więc, że i ja nie mam nic więcej do powiedzenia.



marq Było warto? - to tytuł pierwszego tekstu – romantycznego. Odpowiedź musiała być najwyraźniej negatywna :), bo w kolejnych warsztatach autor się nie pojawił.
Trochę szkoda, bo patrząc po tym pierwszym być może byłoby warto przyjrzeć się tym tekstom dokładniej. Ale skoro autor nie dał materiału, to nie ma i czego „bliżej” analizować.


Świeżynek
Westchnę sobie, Świeżynku, trawiąc Twój „Żurek”, bo trawić ciężko. Nie wiem jakim cudem udało Ci się znaleźć choćby jeden powód, dla którego uznałeś, że tekst ten będzie odpowiadał wymogowi: romantyczny. Najbardziej nadawałaby się do warsztatów: napisz tekst możliwie nijaki. Operujesz językiem szkolnym – poprawnym, absolutnie przeciętnym. I to jedyna zaleta (o ile w ogóle) tego tekstu. Z drugim i trzecim jest jeszcze gorzej. Do szkolnego języka byłeś uprzejmy dołączyć wtręty w stylu pogadanki dla klas jeden trzy:
Pieczęć była pasożytem żyjącym własnym życiem, jej niszczące działanie wpływało na całe królestwo. Od kilku lat kapłani podejmowali próby, by zanieść pieczęć do właściciela – zmarłego króla klątw.
Lub:
- Słyszałem, że mieszkańcy Kalrii mają silnie zakorzenioną potrzebę przedłużenia gatunku – kapitan Morton zapalił cygaro – co zrozumiałe, gdy ich populacja maleje.
Trzeci tekst jest tak samo komiczny, jak pierwszy romantyczny.
Przeczytałam wszystkie trzy i naprawdę, naprawdę nie mogę o Twoim pisaniu powiedzieć wiele dobrego. Nie ma w nich nic, co gorsza robią wrażenie napisanych na kolanie, jak zadanie domowe na przerwie, żeby nie zarobić negatywnej oceny za braki. Przede wszystkim chciałabym Ci zwrócić uwagę, że pisanie wymaga myślenia – jedno bez drugiego nie może się obyć. Tymczasem, patrząc na to jak zrealizowałeś wymagania warsztatów jestem gotowa założyć, że z tym myśleniem przy pisaniu to u Ciebie krucho. Całość robi wrażenie występów nastolatka, któremu rodzina/pani od polskiego powiedziała coś o talencie. I teraz ów hipotetyczny nastolatek uważa, że co popełni to prawie dzieło jest.
Przeczytawszy pomyślałam, że te warsztaty to pretekst jedynie, by wrzucić tekst na Zakużone, ale nie… Skorzystałam więc z opcji „szukaj”, by poczytać Twoje komentarze. Pospiech, brak zastanowienia – to są dwie charakterystyczne cechy, które aż rzucają się w oczy. I rzeczywiście, jak pisałeś, kierujesz się instynktem nie wiedzą. Zwolnij. Twoje komentarze zawierają parę celnych uwag, szkoda, że teksty nie są nawet po części tak celne.

stief
No tak, zawartość „romansu”, tudzież „romansowatości” w tekście wydała mnie się mierna, póki nie przeczytałam tego, który miał być komicznym. Potwierdza się, że pisanie tragedii to pestka, natomiast żeby coś zabawnego napisać, to jednak trzeba się wysilić.
Przeczytawszy „Idealny pocałunek” nie mogłam się oprzeć wrażeniu, że na scenę znów wkroczył wysysacz oddechu/duszy. Wyraźnie jest w tym tekściku coś, podtekst, coś się dzieje, coś… Nie wiem co, ale wiem, że nie romans. Prędzej horror.
Drugi tekst komiczny? Nie wiem co tu jest komicznego, fakt, że królewna brzydka? Znaczy jeśli autor tekstu taki urodziwy to pogratulować, ale żeby się z tych nieurodnych śmiać? E… no nie wiem. Że Gapcio gryzie? Nie przesadzajmy, to też o ból przepony nie przyprawia. No chyba sama koncepcja, że król wie, że o nim bajkę napiszą. Nie sagę, pieśń, elegię cokolwiek, ale właśnie bajkę. Napiszą. Bajkę. Faktycznie, ta koncepcja jest zabawna, ale nie sądzę, by mogła uczynić z tego tekstu scenę komiczną.
Znowu niestety kolejne produkty bez przemyśleń i bez wartości. Rozumiem, że trudno jest napisać scenę komiczną, niemniej tu naprawdę nie można się nie przyczepić do prób, bo nie trzymają się kupy.


Nowina
Sceny romantycznej, hotelowej, nie skomentuję inaczej jak jedynie pod kątem języka. Treść do mnie nie dotarła. Musi być daleko, bo tak siedzę i siedzę i nijak tej treści nie widzę. Widzę za to, że Nowina może się doświadczeniami pisarskimi powymieniać z Lukanem :) – namaszczone tuszem łzy mnie ten, no, rozśmieszyli mnie.
Ogólnie Twój język jest nieporadny i wymaga sporo pracy, mnóstwo bardzo sporo :).
Ale muszę przyznać, że mimo potknięć językowych, ujęło mnie Twoje podejście do pocałunku „tragicznego”. Wprawdzie nie obyło się bez śmierci, ale przynajmniej była to śmierć w tle, a tragedia działa się w ciszy. Żadnych flag, na których malowniczo krwią wypisano: ja tu cierpię. W jakiś sposób odetchnęłam przy tym kawałku. Z ulgą.
Dlatego nie rozpękłam się, czytając odsłonę komiczną. Już tytuł powinien mnie ostrzec, że będzie coś w stylu odkrywczym. Ale nie, nawet dwa pierwszy zdania, z których mi wynikło, że Kapelusznik był jedną damą, a pozostałe damy mu akompaniowały, też mnie nie natchnęły. Przeczytałam do końca i: Dzięki za wszystko bogom za ograniczenia ilościowe…
Nowina, piszesz niechlujnie i bylejako. A to język szwankuje, a to nie treść mamy, a bełkot czysty. Nawet ciężko się do tego ustosunkować. Tam gdzie miało być świeżo i odkrywczo jest niezrozumiale – tekst pierwszy. Tekst drugi – poprawny, powtórzę podobał mi się. Mniej nachalny od tych cierpiących matek i ginących żołnierzy. Ale nie da się ukryć, że moja ocena pewnie jest zabarwiona tłem :). Tekst trzeci – kompletnie nijaki. Który, tak naprawdę, pokazuje jak piszesz?
Ostatnio zmieniony pn, 21 kwie 2008 20:56 przez Ika, łącznie zmieniany 1 raz.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

stief
Sepulka
Posty: 73
Rejestracja: czw, 03 sty 2008 21:33

Post autor: stief » pn, 21 kwie 2008 20:54

Dziękuję za opinię, Iko...
Pocałunek romantyczny nie jest z punktu widzenia czytelnika i z punktu widzenia peela. Z pewnością jest on romantyczny dla kobiety, która w scence występuje. Cieszę się, że zauważyłaś nutę thrillera. Jest, bo miała być.
Co do moich krasnali, to nie będę ich bronił, jak Częstochowy. Ot, scenka. Niektórym się wydała śmieszna i niezła, a innym nie. Takie życie tekstu, który ma być śmieszny. Jednych śmieszy Monty Python, innych Ferdek Kiepski, a innych zespół Feel. W którymś z komentarzy napisałem, że nie miałem ambicji sprawienia, aby wszyscy Czytający tarzali się ze śmiechu po przeczytaniu mojego tysiąca znaków. Jeśli u kilku osób pojawił się uśmiech (a ponoć tak było), to O.K.
Pozdrawiam i dzięki za uwagi raz jeszcze przesyłam.

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4461
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » pn, 21 kwie 2008 21:01

Stief, pokaż mi w takim razie, wytłumacz jak tej przysłowiowej krowie na rowie - na czym polega komizm, gdzie jest komizm w tym tekście. Bardzo chętnie podyskutuję.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

stief
Sepulka
Posty: 73
Rejestracja: czw, 03 sty 2008 21:33

Post autor: stief » pn, 21 kwie 2008 21:30

Obiektywnie, to pewnie wszędzie i nigdzie. Generalnie, humoru zawsze trzeba poszukiwać w odczuciach subiektywnych, tak więc pewnie najlepiej byłoby zapytać tych, których scenka rozśmieszyła, lub u których przynajmniej wywołała cień uśmiechu..
Ze swojej strony mogę napisać, że pociaga mnie obalanie nadętych stereotypów. Śmieszy mnie obraz krasnoludków (wcale nie takich milusich, jak to bywa w bajkach) związanych w kupę, "jak baleron", śmieszy mnie, królewna, która wcale nie leży w kryształowej trumnie, chrapie i - wbrew stereotypom - urodą nie grzeszy. Pewnie bym się roześmiał, gdybym usłyszał, że ktos zwraca się do króla słowami: "Z całym szacunkiem, ale król chyba raczy sobie kpiny urządzać", albo, zupełnie nie czując respektu, patrzy na władcę jakby ten się "urwał z choinki" (choć dokładnie nie wiem, jak takie patrzenie dokładnie wygląda). Zabawnym wydaje mi się też zakończenie, które daje czytelnikowi do zrozumienia, że postaci z bajek mogą go również traktować z przymrużeniem oka (to akurat jest teza zupełnie abstrakcyjna i to właśnie mnie w niej pociąga).
Z tej całej scenki, to aktualnie chyba najbardziej śmieszy mnie stief, który usiłuje udowodnić Ice, że tekst jest jednak śmieszny, a przy tym doskonale zdaje sobie sprawę, że zabiegi tego typu prawie zawsze wywołują u Przekonywanego jeszcze większą dozę sceptycyzmu...

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4461
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » pn, 21 kwie 2008 22:51

stief pisze: Obiektywnie, to pewnie wszędzie i nigdzie. Generalnie, humoru zawsze trzeba poszukiwać w odczuciach subiektywnych, tak więc pewnie najlepiej byłoby zapytać tych, których scenka rozśmieszyła, lub u których przynajmniej wywołała cień uśmiechu..
Si senior, sama prawda to jest. Jeno my nie o humorze rozmawiamy, a o technikaliach.
stief pisze: Ze swojej strony mogę napisać, że pociaga mnie obalanie nadętych stereotypów.
Nadętych? Trudno mi stwierdzić, czy one faktycznie są takie :), przynajmniej te bajkowe. Mają raczej bardzo, bardzo głębokie korzenie. Ale nie o tym chciałam.
stief pisze:Śmieszy mnie obraz krasnoludków (wcale nie takich milusich, jak to bywa w bajkach) związanych w kupę,
Oj… Strasznie mało wiesz o bajkach :) – nie mogłam się powstrzymać, żeby nie zauważyć.
Ale, technicznie, w przedstawionym tekście nie ma nic o tym, że krasnoludki są niemiłe. Jest napisane, że bronili królewny. Nic w tej sytuacji nie było ewidentnie komiczne.
Wyobraź sobie, że obserwujesz jak zabieram coś (przedmiot dowolny) małemu dziecku, albo karłowi. Wbrew woli oczywiście. Wyobraź sobie, że malec/osoba niewysoka broni tego czegoś ze wszystkich sił. Uważasz, że to śmieszne?
stief pisze:śmieszy mnie, królewna, która wcale nie leży w kryształowej trumnie, chrapie i - wbrew stereotypom - urodą nie grzeszy.
Stief, w samym fakcie, że Książe podnosi drewniane wieko nie ma nic śmiesznego. Absolutnie nic. W braku urody księżniczki też nie. Gorzej, żal mi dziewczyny (powiedzmy, że mamy coś wspólnego ze sobą) – facet się nawet nie zastanowił, słowa nie zamienił, tylko puścił kantem. Od razu.
stief pisze:Pewnie bym się roześmiał, gdybym usłyszał, że ktos zwraca się do króla słowami: "Z całym szacunkiem, ale król chyba raczy sobie kpiny urządzać"
Tylko jeśli tak nakreślisz sytuację, że będzie to śmieszne. Samo z siebie nie wynika. Mało tego, bajkowych władców zazwyczaj otoczenie traktuje dość szczególnie i niekoniecznie z respektem, jaki Ty sobie dopowiadasz.
Poza tym pamiętaj, że wiemy to co napisałeś, mogłeś absolutnie stworzyć takie tło sytuacji, w której króla traktuje się „jak swojego”.
Piszesz, ze Ciebie by coś tam rozbawiło, ale dlatego, ze bazujesz na jakichś, swoich, indywidualnych skojarzeniach. Ja wiem to co przeczytam. A nie przeczytałam, że to jest śmieszne.
stief pisze:albo, zupełnie nie czując respektu, patrzy na władcę jakby ten się "urwał z choinki" (choć dokładnie nie wiem, jak takie patrzenie dokładnie wygląda).
No właśnie…
stief pisze:Zabawnym wydaje mi się też zakończenie, które daje czytelnikowi do zrozumienia, że postaci z bajek mogą go również traktować z przymrużeniem oka (to akurat jest teza zupełnie abstrakcyjna i to właśnie mnie w niej pociąga).
Ale co?! To jest jakiś mega skrót myślowy.
Domyślam się, o co chodzi, ale nie dlatego, że to napisałeś :), bo mogłeś napisać na przykład tak:

Ogólnie rzecz biorąc, uważał, że to wina minstreli. Byli tak zajęci śpiewaniem o bohaterach, którzy kładli pokotem tuziny wrogów jednym ruchem miecza, „bo serca ich czyste”, że nigdy nie nadążali przejść do istotnych kwestii, na przykład jak chronić zbroję przed deszczem, jak unikać zjadania owoców, po których ma się biegunkę lub jak najszybciej wykopać latrynkę. O wielu rzeczach dotyczących bohaterów bardowie nawet nie wspominali.

Jeśli chciałeś obalić stereotypy można było to uczynić tak:

- Jednorożcu - rzekł cicho, patrząc w stronę, gdzie po raz ostatni widział demona. - Poszukaj sobie lepiej jakiegoś drzewa na kryjówkę. I nie wychylaj się stamtąd podczas walki. Nie chcę, żeby ci się coś stało.
- Już dawno mnie nie ma - rozległ się stłumiony głos. Rupert odwrócił głowę i kawałek dalej dostrzegł wystający zza grubego pnia fragment jednorożca.
- Świetnie, a gdybym tak potrzebował twojej pomocy?
- Miałbyś problem - oświadczył zwierzak stanowczo. - Bo ja nie zamierzam się stąd ruszać. Potrafię rozpoznać zapach demona. A one jedzą jednorożce, wiesz?
- Demony jedzą wszystko - sprostował Rupert.
- No właśnie - rzucił wierzchowiec i wycofał się za drzewo.


Albo inny stereotyp:
Gdy Rupert uniósł miecz, smok odsłonił w uśmiechu garnitur bardzo ostrych kłów.
- Cześć - odezwał się. - Ładny mamy dzionek, nieprawdaż?
Rupert zamrugał z niedowierzaniem.
- Nie miałeś nic mówić - wytknął gadowi. - Miałeś ryknąć, grzebnąć łapą, a potem rzucić się na mnie ziejąc ogniem.
Smok przechylił z namysłem głowę i wypuścił z nozdrzy obłoczki pary.
- Po co? - zapytał wreszcie.
Rupert opuścił miecz, który coraz bardziej mu ciążył i użył go jako podpory.
- No… - zaczął. - Tak to chyba powinno wyglądać zgodnie z tradycją. Smoki zawsze tak robią.
- Nie ja. Dlaczego chcesz mnie zabić?
- To długa historia.
- Tak przypuszczałem - mruknął smok. - Lepiej wejdź do środka - powiedział i cofnął się w głąb jaskini.


Nie, to nie mój geniusz, choć byłoby miło. To książka, która ukaże się nakładem Fabryki, autorstwa Simona Greena. Czytałam i polecam.
Niemniej widzisz na czym polega różnica?
Napisałeś o tym, co Cię bawi i super, ale napisałeś to dla siebie – ja, jako przykładowy czytelnik już nie miałam szans nadążyć, posługuję się przecież innym zestawem skojarzeń. Nie wysiliłeś się, niestety. Nie ma w Twoim tekście ani sytuacji, ani charakteru, dialogu, który można by bezdyskusyjnie uznać za komiczny. Nie zrozum mnie źle, nie dyskutuję o tym , co nas śmieszy, ale o tym jak to śmieszne zostało napisane.
Staram się dyskutować, mam nadzieję, że w miarę składnie, jeszcze…
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Novina
Mamun
Posty: 144
Rejestracja: ndz, 20 sty 2008 06:35

Post autor: Novina » wt, 22 kwie 2008 00:42

Ika pisze:Tekst trzeci – kompletnie nijaki. Który, tak naprawdę, pokazuje jak piszesz?
Z tego co widzę, to właśnie trzeci - piszę dość nijako, ciągle szukam swojego "stylu", jednocześnie plącząc się nieco w poznanej, acz nieopanowanej do końca teorii. Niestety, troszeczkę przygnieciony sprawami uczelnianymi mogę sobie pozwolić jedynie na "czytanie dla przyjemności" a nie "pisanie dla wprawy". Nad czym JA ubolewam, a WY powinniście się cieszyć (nie musicie tego czegoś czytać). Mam nadzieję wpierw opanować i okiełznać wszystkie wyuczone błędy nabyte podczas pisania dla znajomych/do szuflady i zapełnić luki w teorii, a potem dopiero starać się "być artystą". Zatem, jeśli przetrwam kolejne trzy miesiące i wyjdę z nich obronną ręką, postaram się w spokoju napisać dłuższy tekst, który pozwoli na spokojnie zrobić wiwisekcję obecnego warsztatu. Niestety, obecnie nie jestem nawet w stanie regularnie zaglądać na forum

Pozdrawiam - wdzięczny za wyleczenie z zaimkozy
Novina

P.S.
Oczywiście, jeśli warsztaty zostaną w przypływie wolnego czasu wznowione, chętnie zasiądę znowu w ławce. Połamania piór i ukłony za poświęcony czas.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Tom Clancy

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4461
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » wt, 22 kwie 2008 08:04

BMW
Hm, przeczytałam pierwszy tekst, romantyczny, przeczytałam tragiczny i myślałam, że coś mnie się pomyliło. Teksty są takie same! Zupełnie jakbyś dostał garść środków stylistycznych na wyprzedaży i opędził nimi dwie kolejne odsłony warsztatów. W pierwszym było jeszcze czego używać, a na drugi to już same wybierki zostały. Dlatego pierwszy jest jednak ciut lepszy, mniej nachalny. Oba natomiast są tak fantastyczne jak moje bokserki :/.
Jeśli chodzi o komizm to chyba miał być sytuacyjny, ale nie wiem gdzie jest. Opis jakoś nie wskazuje, że jest śmiesznie. Może te naczynia…? Nie wiem. Znowu bym się musiała zapytać, bo nie widzę jakich środków autor użył, żeby było śmiesznie.
Wszystkie trzy teksty są do siebie na tyle podobne w stylu, że zaczynam podejrzewać, że, BWM, po prostu dałeś się ponieść źle pojętemu poczuciu obowiązku. Tymczasem warsztaty obowiązkowe nie są. Nie trzeba wrzucać tekstu na każde. Natomiast fajnie, naprawdę fajnie by było, gdyby te wrzucone były przemyślanymi próbami realizacji wymagań.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

stief
Sepulka
Posty: 73
Rejestracja: czw, 03 sty 2008 21:33

Post autor: stief » wt, 22 kwie 2008 08:47

stief :

Ze swojej strony mogę napisać, że pociaga mnie obalanie nadętych stereotypów.

Ika:

Nadętych? Trudno mi stwierdzić, czy one faktycznie są takie :), przynajmniej te bajkowe. Mają raczej bardzo, bardzo głębokie korzenie. Ale nie o tym chciałam.

stief :

Śmieszy mnie obraz krasnoludków (wcale nie takich milusich, jak to bywa w bajkach) związanych w kupę,

Ika:

Oj… Strasznie mało wiesz o bajkach :) – nie mogłam się powstrzymać, żeby nie zauważyć.
Trzeba byłoby zrobić sondaż i zapytać na ulicy sto osób: "Czy krasnoludki są milusie?" Myślę, że przytłaczająca większość ankietowanych udzieliłaby odpowiedzi twierdzącej. I to jest stereotyp, a moja wiedza o bajkach nie ma tu żadnego znaczenia. A od nadętych stereotypów w bajkach aż się roi. Myślę, że Shrek stał się takim hitem, ponieważ wiele z nich jeśli nie obalał, to przynajmniej poddawał w wątpliwość.
Ika:

Ale, technicznie, w przedstawionym tekście nie ma nic o tym, że krasnoludki są niemiłe. Jest napisane, że bronili królewny. Nic w tej sytuacji nie było ewidentnie komiczne.
Wyobraź sobie, że obserwujesz jak zabieram coś (przedmiot dowolny) małemu dziecku, albo karłowi. Wbrew woli oczywiście. Wyobraź sobie, że malec/osoba niewysoka broni tego czegoś ze wszystkich sił. Uważasz, że to śmieszne?

stief:

śmieszy mnie, królewna, która wcale nie leży w kryształowej trumnie, chrapie i - wbrew stereotypom - urodą nie grzeszy.

Ika:

Stief, w samym fakcie, że Książe podnosi drewniane wieko nie ma nic śmiesznego. Absolutnie nic. W braku urody księżniczki też nie. Gorzej, żal mi dziewczyny (powiedzmy, że mamy coś wspólnego ze sobą) – facet się nawet nie zastanowił, słowa nie zamienił, tylko puścił kantem. Od razu.
A ja myślałem, że mam napisać scenę, a nie powieść liczącą 1000 znaków... Skąd wiesz, Iko, co było wcześniej w hipotetycznej powieści? Może książniczka była niedobra (i brzydka została za karę), a krasnale były okrutne?
Twój odbiór SCENY jest wyjątkowo właśnie... stereotypowy. Szkoda Ci królewny, bo zwykle królewny są miłe i trzeba ich żałować, jeśli przydarzy się im coś złego, wiązanie krasnali "w baleron" budzi u Ciebie sprzeciw, bo raczej zakładasz, że one występowały w dobrej wierze.
W moim przekonaniu scena powinna raczej budzić wątpliwości, niż je rozwiewać. No i spełniła zadanie, bo u Ciebie wątpliwości jest aż nadto. Tyle, że wszystkie je rozstrzygasz na niekorzyść autora. Ale takie Twoje prawo, jako Czytelnika.
No i w zasadzie to samo mogę powiedzieć o kolejnych zastrzeżeniach do tekstu. Zarzucasz, że nie opisałem wszystkiego dokładnie, nie wyjaśniłem, dlaczego było tak i tak... Mało tego, z tego, że nie "stworzyłem takiego tła sytuacji, w której króla traktuje się >>jak swojego<<” czynisz mi zarzut, podczas kiedy zaskoczenie czytelnika niespodziewanym "król raczy sobie kpiny urządzać" jest zwykle właśnie atutem sceny komicznej.
stief:

albo, zupełnie nie czując respektu, patrzy na władcę jakby ten się "urwał z choinki" (choć dokładnie nie wiem, jak takie patrzenie dokładnie wygląda).

Ika:

No właśnie…
No właśnie. Po prostu moje poczucie humoru kompletnie się nie pokrywa z Twoim. Co zresztą potwierdzają cytaty, które zaproponowałaś jako wzorzec sceny komicznej.

Pierwsza scena (zwłaszcza drugie zdanie) jest, w mojej ocenie, napisane słabo. Trudno się rozeznać o co chodzi, no, ale to może być wina tłumaczenia.

Druga jest najlepsza z zaproponowanych.

"- Miałbyś problem - oświadczył zwierzak stanowczo."

Nie wiem, dlaczego "stanowczo", ale niech tam. Nie uśmiechnąłem się czytając tę scenę, ale nie dziwię się, że są osoby, które ta scena może rozbawić.

Trecia to kompletna żenada.

Na przykład:
"Gdy Rupert uniósł miecz, smok odsłonił w uśmiechu garnitur bardzo ostrych kłów.
- Cześć - odezwał się. - Ładny mamy dzionek, nieprawdaż?"
Wybacz, ale dla mnie to jest humor na poziomie drugiej klasy podstawówki. Ileż razy to już było w kiepskich hollywoodzkich bajkach?
Albo:
"- No… - zaczął. - Tak to chyba powinno wyglądać zgodnie z tradycją. Smoki zawsze tak robią."

Znów, w mojej ocenie, humor na poziomie parkietu.
Ika:

Nie zrozum mnie źle, nie dyskutuję o tym , co nas śmieszy, ale o tym jak to śmieszne zostało napisane.
No właśnie.

Podsumowując:

Istnieje obawa, że w tej chwili oceniasz moją opinię dotyczącą cytatów z nowej książki "Fabryki" jako swoistą "zemstę" za Twoją opinię o mojej scenie. Pisząc powyższe słowa liczyłem się z takim odbiorem, ale - być może naiwnie - miałem nadzieję, że docenisz fakt, że piszę zupełnie szczerze.
Coś, co zostało napisane śmiesznie i co jest śmieszne według Ciebie, według mnie - takie nie jest. I odwrotnie. Pewnie sceny, które mnie śmieszą (tu już abstrahuję od mojej sceny, bo to scena warsztatowa, którą napisałem po to, żeby poznać opinie, choćby takie, jak Twoja) u Ciebie nie wzbudziłyby cienia uśmiechu. No i bardzo dobrze, bo gdybyśmy wszyscy byli tacy sami i śmieszyłoby nas to samo, to świat byłby cholernie nudny.

I kompletnie nie śmieszny.

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4461
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » wt, 22 kwie 2008 09:27

Nie, Stief, trochę źle mnie zrozumiałeś.
Mimo że wspominałam, iż nie rozmawiamy o tym, co kogo śmieszy, a o technice – wpadłeś w dyskusję o tym, że jednak „mój tekst jest śmieszny”. Widać zmęczenie nie pozwoliło mi napisać wyraźnie.
Scena pierwsza (z zacytowanych przeze mnie) opiera się na zestawieniu rzeczywistości z opowieściami. W bajkach wymaga się czystego serca, w rzeczywistości bohater musi posiadać umiejętność budowania latrynki. Technika – nie chodzi o to, czy Cię to śmieszy. Moją rolą nie jest rozśmieszanie użytkowników, zamiarem też jakoś nie.
Wybrałam te kilka zdań, ponieważ doskonale pasują do ram jakie wybrałeś dla swojego tekstu. Niestety technicznie to co napisałeś jest jednak niżej niż parkiet.
Dwa – scena w której mocną stroną jest charakter. Bohater, w tym przypadku tchórzliwy jednorożec. Komizm opiera się technicznie na tej postaci.
Trzy – odwrócenie proporcji, czy jak chcesz obalenie stereotypu. Polecam szczególnie.
726 znaków, a wszystko jest jasne, podczas kiedy Ty pytasz mnie:
Skąd wiesz, Iko, co było wcześniej w hipotetycznej powieści? Może książniczka była niedobra (i brzydka została za karę), a krasnale były okrutne?
Widzisz właśnie o to chodzi, że nie wiem. A nie wiem, bo źle napisałeś.
W zacytowanym przeze mnie fragmencie nie muszę się nikogo pytać, czy smok jest stereotypowy, czy nie.

Istnieje obawa, że w tej chwili oceniasz moją opinię dotyczącą cytatów z nowej książki "Fabryki" jako swoistą "zemstę" za Twoją opinię o mojej scenie. Pisząc powyższe słowa liczyłem się z takim odbiorem, ale - być może naiwnie - miałem nadzieję, że docenisz fakt, że piszę zupełnie szczerze.
Te dwa zdania dowodzą niezbicie, że napisałeś to w intencji odegrania się :). Dotknięty moją oceną skomentowałeś jak umiałeś najgorzej czyli: „kompletna żenada” i „na poziomie parkietu”. Mam nadzieję, że to Ci poprawiło samopoczucie.
Pozwól jednak Stief, że Ci przypomnę, mnie naprawdę nie obchodzi, czy zacytowane fragmenty Cię śmieszą, czy nie. Jest mi kompletnie obojętne, czy rozumiesz dlaczego autor użył słowa „stanowczo” (swoją drogą ta konkretna próba dyskredytacji mnie wręcz rozczuliła) i ile razy się uśmiechnąłeś.
O tym, co i jak nam się podoba dyskutujemy w innych wątkach. Tutaj są warsztaty. Twoje teksty nie tyle nie są śmieszne, bo to nie moje poczucie humoru – są źle napisane, o czym Cię uprzejmie informuję.
Możesz komentować do woli moje poczucie humoru (którego zasadniczo nie przedstawiłam, ale co mi tam), choć wolałabym, żebyś to jednak czynił w innym wątku. Nie sądzę jednak byś dzięki temu zaczął pisać lepiej :).
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
BMW
Yilanè
Posty: 3623
Rejestracja: ndz, 18 lut 2007 14:04

Post autor: BMW » wt, 22 kwie 2008 09:59

Ika
Hm, przeczytałam pierwszy tekst, romantyczny, przeczytałam tragiczny i myślałam, że coś mnie się pomyliło. Teksty są takie same!
Znaczy róznią się jednym szczegółem, jakim jest reakcja na poczucie beznadziejności sytuacji. Ale zgoda, że właśnie to poczucie beznadziejności jest jakby motywem przewodnim obu opek. W pierwszym założenie było takie, aby proporcje romantyczności do tragedii zwiększyć poprzez narcystyczne zachowanie kobitki. W drugim natomiast przedstawić tragedię obojga, którą miało podkreślać ugodzenie kataną.
Co do sceny komicznej to było zdecydowanie najcięższe z zadań. I wiedziałem, że dostanie mi się za nią solidnie. Liczyłem jednak na chociażby drobny uśmieszek na obliczach czytelników wyobrażających sobie zmagania króla i dziewczyny, czy też minę skruszonego krasnala.
Ale mimo wszystko postanowiłem się zmierzyć z tematem. Bo każda uwaga odnośnie tekstu jest dla mnie cenna na przyszłość. Jak by ona nie była.
Dzięki, Iko.

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4461
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » wt, 22 kwie 2008 10:10

Ale BMW, Ty Leniu - jak rozpisałeś scenę komiczną, no jak? Gdzie nacisk? Na języku wilgotnym? Do kąta :))))
Narcystyczne zachowanie kobitki? Jak już wyjdziesz z kąta to pisz, Kotku, o facetach, si? :) I nie poddawaj sie, masz ładny język, tylko staraj się nie pisać w koło tego samego.
Bo to zwyczajnie nudne jest. A autor, który jest wtórny do samego siebie to już autor na finishu... Głupio by było tak się skończyć, zanim się jeszcze zaczęło, prawda? :)
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

stief
Sepulka
Posty: 73
Rejestracja: czw, 03 sty 2008 21:33

Post autor: stief » wt, 22 kwie 2008 10:34

Ależ Iko...
Bynajmniej, nie poczułem się urażony. Nie wiem, po czym wnosisz, wszak dyskutujemy, a nie się kłócimy. Gdybym miał się "poczuwać urażony" po zamieszczaniu warsztatowych tekstów, to nic nigdy bym nie zamieścił, bo wiadomo, że przeważnie się jednym podoba, a drugim wręcz przeciwnie. W Swoim pierwszym poście poprosiłaś mnie, abym wyjaśnił Ci dlaczego miałem nadzieję, że mój tekst kogoś rozśmieszy. Spełniłem Twoją prośbę, ale, jak podkreśliłem, nie miałem nadziei na przekonanie Ciebie i miałem rację.
Podyskutowaliśmy sobie i dobra. Myślę, że było miło.
Co zaś tyczy się mojej opinii o przytoczonych przez Ciebie fragmentach, to podtrzymuję to, co napisałem. Nie rozumiem Twojej reakcji. Miałem napisać, że mi się spodobało, skor tak nie było? W imię czego miałem tak zrobić? Żeby Ci się przypodobać? Napisałem tak, jak myślę i Twoja opinia o moim warsztatowym tekście nie miała na to żadnego wpływu.
Pisząc o "żenadzie" i "poziomie parkietu" chyba wyraźnie dałem do zrozumienia, że to tylko moja opinia i całkiem spokojnie może pozostać odosobniona (nie wspomnę już o "stanowczo", które byś odrzuciła każdemu debiutantowi).
Nie przypominam też sobie, abym komentował Twoje poczucie humoru. Napisałem tylko, że jest inne, niż moje.

Bardzo dziękuję za pouczającą wymianę zdań. Było mi bardzo miło. Pomimo, że wiem na pewno, że nie mam po co wysyłać do Was kolejnych propozycji wydawniczych, bo nie są one napisane tak, jak proza Greena, czy Pilipiuka, to, jeśli pozwolisz, zostanę na tych Warsztatach bo to całkiem sympatyczne miejsce...:)

Pozdrawiam serdecznie!

Awatar użytkownika
BMW
Yilanè
Posty: 3623
Rejestracja: ndz, 18 lut 2007 14:04

Post autor: BMW » wt, 22 kwie 2008 10:52

Ika
Ale BMW, Ty Leniu - jak rozpisałeś scenę komiczną, no jak
Leniu??? Nie, miałem po prostu "ciężki okres".
Jak rozpisałem? Wiem, że źle.
Jak już wyjdziesz z kąta to pisz, Kotku, o facetach, si?
Będzie i facetach.
I nie poddawaj sie
Kapitulacja nie wchodzi w rachubę.
I dzięki za znalezienie w tekstach jakiegoś drobnego plusika.

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4461
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » wt, 22 kwie 2008 10:53

Stief, nie do końca rozumiem do czego zmierza Twój post i co ma moje odrzucanie "stanowczo" do rzeczy.
Ale proszę Cię, odnieś się może do konstrukcji fragmentów, a nie do tego, co i kogo śmieszy. Tak mamy rożne poczucie humoru, że się nie dogadamy, nawet przy użyciu emotikonów. Może więc słowo od Ciebie na temat konkretów?
Ostatnio zmieniony wt, 22 kwie 2008 13:24 przez Ika, łącznie zmieniany 1 raz.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

stief
Sepulka
Posty: 73
Rejestracja: czw, 03 sty 2008 21:33

Post autor: stief » wt, 22 kwie 2008 11:50

Mój post zmierzał tylko i wyłącznie do zakończenia dyskusji, ponieważ miałem wrażenie, że argumenty się nam wyczerpały. Naprawdę, nie doszukuj się złych intencji tam, gdzie ich nie ma.

A konkrety są takie: przyjąłem do wiadomości Twoje uwagi i jestem za nie bardzo wdzięczny; wiem, jak mój tekst może zostać odebrany: słaby, poniżej parkietu, nieśmieszny, nawet niesmaczny (ze względu na naśmiewanie się z ludzkiej brzydoty).
Wiem, że jesteś doświadczonym Redaktorem, więc jakie ja mogę mieć inne konkrety? Jedynym moim orężem w dyskusji z Tobą może być tylko to, że niektórym (wiem, nie wszystkim) się scena spodobała (dostałem nawet oklaski, o ile pamiętam).

Podsumowując: cieszą mnie głosy za, martwią głosy przeciw. Wszystkie wezmę pod uwagę pisząc kolejny tekst.

Zablokowany