Warsztaty z pocałunkiem - podsumowania słów kilka

Moderator: RedAktorzy

Zablokowany
Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » sob, 16 sie 2008 02:22

Małgorzata pisze:Podstawowym celem każdej sytuacji komunikacyjnej jest, by strony się zrozumiały. W przypadku utworu literackiego - by utwór został odebrany (zrozumiany) przez czytelnika zgodnie z intencją Autora. We wzmiankowanym celu mieści się praktycznie wszystko - np. że czytelnik zapłacze lub zaśmieje się wtedy, kiedy Autor opisał jakąś scenę kluczową (np. zakończenie, albo początek, albo otwarcie rozdziału, albo zamknięcie, albo punkt zwrotny, kulminację, etc.). A jeżeli nawet nie zareaguje emocjonalnie wyraźnie - to przynajmniej zwróci uwagę czytelnik i zapamięta, że to miejsce w komunikacie jest znaczące.
Oczywiście, pod warunkiem, że komunikacja przebiega bez zakłóceń. Zgodnie z intencją Autora - przypomnę. To znaczy, że kiedy Autor opisuje scenę smutną, czytelnik ma płakać, a nie chichotać (nawet przenośnie).

Żeby taka sytuacja idealnej komunikacji zachodziła, obie strony muszą dysponować tym samym kodem. TYM SAMYM. Zrozumiałym w pełni dla obu stron. Językiem.
(Moderatorstwo prosi się, by nie cięło cytatu. Taki ma być.)

Małgorzato, na mój rozumek to jest zaprzeczenie większej części teorii literatury (Ingarden, Eco, hermeneutyki w ogólności). Pisałem o tym onegdaj na forum CF, więc powtórzę w skrócie:

Intencje autora nie mają znaczenia dla odczytania dzieła literackiego, ponieważ każde takie dzieło jest niezależne od autora i jego intencji (zdaję sobie sprawę, że to zawoalowana tautologia, ale nie do końca). Żeby już pominąć teoretyczne rozważania - oceny dzieła nigdy się nie dokonuje z perspektywy intencji autora. Recenzent czy też krytyk nie pyta autora: przepraszam, tutaj się miałem wzruszyć? Och, to świetnie pan książkę napisał, bo się wzruszyłem. Recenzent / krytyk doznaje pewnych uczuć podczas lektury i na ich podstawie może określić wartość dzieła. Nie ma innej możliwości, bo niby jaka? Oczywiście, można mówić o pewnej kolektywności odczytania, ponieważ nasz system wartości i wpajana nam wiedza odgórnie kwalifikują pewne rzeczy jako wesołe / smutne / mądre i tak dalej. Tym niemniej to nie autor te systemy tworzy, on je tylko wykorzystuje.

Na potrzeby dowodu wyobraźmy sobie sytuację, że autor tworzy dzieło w pijanym widzie i sam do końca nie wie, co chce przekazać (nie jest to przedmiotem jego refleksji). Czy w związku z tym należałoby założyć, że DZIEŁO nie chce przekazać zupełnie nic? Nie, albowiem właśnie to nie autor przekazuje, a dzieło.

Dalej, tak, zgoda, język jest kodem i tak dalej, to wszystko truizmy. Nie zmienia to faktu, że język w służbie literatury wymaga jeszcze kontekstu - odniesienia, a te różnią się w zależności od czytelnika, niekiedy nawet skrajnie. Autor może napisać coś, co w jego założeniu ma być smutne, ale czytelnik przeżył kiedyś sytuację, powiedzmy, dziwnie podobną i wzbudza to jego wesołość. Oczywiście to skrajny przykład. Dowodził tego Eco w "Dziele otwartym" na przykładzie zdań o funkcji sugestywnej.

Dalej - odczytanie ma zawsze charakter "historyczny", nigdy "idealny". Zmiany w systemie wartości mogą sprawić, że coś, co autor niegdyś uważał za zbrodnię, dziś już nią nie jest i tak dalej. Czy w związku z tym nie mogą powstać nowe i przy tym wartościowe odczytania? Mogą. Bo nie autor przekazuje, tylko dzieło. Niektórzy twierdzą, że dla poprawnego odczytania dzieła konieczna jest znajomość epoki, jej wartości, ideałów i tak dalej. Zakładam, że takie odczytanie również może być wartościowe, choć głęboko wątpię, czy ktokolwiek potrafi się dziś prawdziwie wczuć w sytuację starożytnego Greka podczas lektury dialogów Platona. Czy zatem dialogi Platona są dziś bezwartościowe?

Hiperbolizacją sytuacji, w której czytelnik powinien odczytać intencje autora, są nauczycielki w szkołach, które rozpoczynają lekcje od słów: "w utworze autor chciał powiedzieć". Nie ważne, co chciał, ważne, co kto odczytał.

Zgodność z intencją autora pozostaje zawsze w kwestii domysłów i jako taka nie ma prawa stanowić elementu wartościującego odczytanie. W związku z tym trudno mówić o sytuacji, w której autor dał ciała, bo czytelnik nie odczytał jego dzieła tak, jak on sobie zamierzył. Autor dał ciała, jeśli dzieło nie wzbudza żadnych pozytywnych emocji. Jakich - to akurat wszystko jedno.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 16 sie 2008 02:49

Bo tu upraszczam do NLP, nie do teorii literatury.

Może upraszczam za bardzo...

Intencją Autora, gdy pisze tekst np. "pocałunek - scena tragiczna" nie jest przecież wywołać rechot odbiorcy. I ta intencja ma znaczenie, wpływa przecież na formę tekstu => na odbiór i interpretacje czytelnika zatem również będzie mieć wpływ. Że te odbiory potem będą się różnić i nie zawsze się uda - to prawda. Ale Autor musi mieć cel, gdy zaczyna tworzyć komunikat, cel jasny i oczywisty, nawet jeżeli nie uda się go zrealizować w pełni.

Powinnam to nazwać raczej zamiarem Autora, wtedy może nie popełniłabym takiego mącipola i nie bełkotałabym tak potwornie.
Rumienię się ze wstydu.

Polazłam na skróty. Zastanawiałam się nad kryteriami i najwyraźniej nie umiem pracować na jednej tylko komórce.

Wywalę ten wykład. Wstyd okrutny tak namieszać, gdy - jak na ironię - to miało ułatwić pracę w komunikacie...

Edit: To znaczy - wywalę tylko wtedy, kiedy Ty, Trollu, też się na to zgodzisz. Bo jak nie, to:

ZBITE SZKŁO! NIE CZYTAĆ TEGO TEGO BEŁKOTU, KTÓRY MI SIĘ WYRWAŁ!!!
A to reklama będzie...
So many wankers - so little time...

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » sob, 16 sie 2008 03:15

Może wystarczy kilka drobnych korekt? :) Wystarczyłoby zamienić "intencje autora" na "intencje dzieła", tyle że to dość nieszczęśliwe sformułowanie, bo tekst nie "chce coś przekazać", ale "coś przekazuje".

Nie przeczę, że może zachodzić pewien konflikt na linii intencja autora - tekst. Może, tylko trudno dowieść, że coś takiego ma miejsce, a ponadto nawet, jeśli ma, to jeszcze to nie dyskwalifikuje dzieła. Dla czytelnika konflikt zachodzi na linii treść - środki przekazu. Czego by nie mówić o teorii literatury i sposobach odczytania dzieła, nie istnieje coś takiego jak wolna amerykanka, ponieważ, w czym masz oczywiście rację, język posługuje się pewnymi regułami, których łamać nie należy.

Tu na warsztatach sytuacja jest o tyle prosta, że intencje autorów są nam faktycznie znane - bo ci autorzy piszą na zadane tematy. Jeśli więc wykluczyć sytuację taką, że autor celowo napisał nie na temat, to - oceniając te wprawki całościowo - można go rozliczać za nieumiejętne dostosowanie środków do intencji.

Tym niemniej myślę, że mimo wszystko powinno się mówić o nieumiejętnym dostosowaniu środków do treści i pominąć zupełnie zamierzenia autora. W ten sposób można mówić o każdym dziele. Podczas lektury tekstu czytelnik jest wprowadzany w pewną sytuację - kolejne zdania tworzą klimat, budują napięcie i tak dalej. Problem zachodzi wtedy, gdy użyte środki wzbudzają uczucia sprzeczne do oczekiwanych. I nie jest wcale inaczej, kiedy mamy do czynienia z pastiszem czy groteską, ponieważ, jeśli napisać ją umiejętnie, czytelnik oczekuje, że wybuchnie śmiechem, nawet jeśli przedstawiona sytuacja zwykle radości nie wzbudza.

EDIT: Twój post, Twoja wola :)

EDIT DRUGI: Małgorzato, tylko ja jeszcze raz powiem, dobitniej - to, co napisałaś, jest jak najbardziej na miejscu, jeśli to przenieść wyłącznie na dziełka warsztatowe. Mnie się tylko rozchodzi o ten ogromniasty kwantyfikator, który jakoby wskazuje, że wszystkie dzieła należy w ten sposób traktować.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 16 sie 2008 03:53

No, to teraz Ty mnie truizmem przez twarz machnąłeś, Trollu. :P
Wiadomo, że o tekście i niedobraniu środków wyrazu do treści ma być. Tyle, że to już referowanie stanu, jaki jest po napisaniu.

A mnie się coś roiło o stanie przed pisaniem/ewentualnie również w trakcie pisania. Pewnie jakieś rozwinięcie truizmu: pomyśl, zanim napiszesz. Stąd odruchem nakierowanie na Autora, a nie na komunikat, który jest owocem procesu (z braku lepszego sformułowania) twórczego.

I stąd zresztą bełkot - powinnam najpierw przykładem błysnąć olśniewająco i sama się do tego truizmu zastosować.

Może "założona wymowa dzieła/tekstu", Trollu?

edit: Troll, ja rozumiem. To nie zmienia faktu, że jak zwróciłeś uwagę, to ja zobaczyłam, że to jest zwyczajnie bełkotliwy wykład. I dobrze, że zwróciłeś uwagę.
Przebacz, ale nie widziałam edita wcześniej - z FF mnie wywaliło.

edit 2: Za dużo się nagadaliśmy, żeby to teraz wywalać. Gdzie poprawić?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » sob, 16 sie 2008 11:09

wciskając się między wódkę a zakąskę ;)
Małgorzata pisze: To co? Mam się wziąć za omówienia szczegółowe?
Może niech się zgłoszą autorzy którzy chcą omówienia swoich prac?
bo jak się Ika zainteresowała, kto czeka na omówienie, to się okazało, że nie zbyt wiele osób chce usłyszeć prawdę, bolesną prawdę na temat swojego dzieła ;)
A wtedy szkoda twojego czasu i włożonej w to pracy.
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » sob, 16 sie 2008 14:18

Keiko pisze:wciskając się między wódkę a zakąskę ;)
Małgorzata pisze: To co? Mam się wziąć za omówienia szczegółowe?
Może niech się zgłoszą autorzy którzy chcą omówienia swoich prac?
Ja się zgłaszam!
Wiem, ze mam jeszcze do odrobienia zadanie domowe, zadane przez OKO Wuadzy i pamiętam, jeno nie mam kiedy siąść na sempiternie i pomyśleć. Ale jedno nie przeszkadza drugiemu, a wprost przeciwnie

EDIT (dodając 3 gr do dyskusji na marginesie expose Małgorzaty)
Trolliszcze pisze:Dalej - odczytanie ma zawsze charakter "historyczny", nigdy "idealny". Zmiany w systemie wartości mogą sprawić, że coś, co autor niegdyś uważał za zbrodnię, dziś już nią nie jest i tak dalej. Czy w związku z tym nie mogą powstać nowe i przy tym wartościowe odczytania? Mogą. Bo nie autor przekazuje, tylko dzieło. Niektórzy twierdzą, że dla poprawnego odczytania dzieła konieczna jest znajomość epoki, jej wartości, ideałów i tak dalej. Zakładam, że takie odczytanie również może być wartościowe, choć głęboko wątpię, czy ktokolwiek potrafi się dziś prawdziwie wczuć w sytuację starożytnego Greka podczas lektury dialogów Platona.
Przypomina mi się Sienkiewiczowski "Latarnik". Współczesne odczytanie dzieła jest chyba nie do końca zgodne z zamiarem autora. (Choć tu można się kłocić, może jest niezgodne tylko z zamiarem pokoleń nauczycieli?) A już spróbujcie zapytać jak interpretują "Latarnika" np dzieciaki na Kaszubach (tych nadmorskich) które wiedzą, że życie ich ojców i byt rodziny zależy od sumienności latarnika :)
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 16 sie 2008 14:52

Przyjęłam. Zaraz czytam i posprawdzam, co mnie naszło przy bełkotaniu.

I, oczywiście, że dzieło żyje samodzielnie, gdy już pójdzie między target czytelniczy, a odbiory są indywidualne i fraktalne jak odciski palców. To nawet nie jest kwestia długiego czasu, który dzieli odbiorcę od daty powstania utworu (pierwszego opublikowania - w tym rozumieniu, bo przecież utwór mógł w szufladzie leżeć i sto lat, zanim się pojawił przed oczyma odbiorców) - współczesne utwory też różnie są odbierane przez czytelników z tej samej grupy kulturowej/wiekowej/demograficznej/psychograficznej. Ta historyczność odbioru wspomniana przez Trolla ma zastosowanie nawet na krótkich odcinkach czasu... :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » sob, 16 sie 2008 14:57

A na przykład TO, spełniłoby wymagania?

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 16 sie 2008 15:07

Hehe! Zdążyłam już przeczytać, ale nie mieszajmy wątków, OK?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » sob, 16 sie 2008 15:45

Małgorzata pisze:Przyjęłam.
Jeśli to do mnie, to tutaj jest jeszcze jeden całuśny tekst do kompletu.
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 16 sie 2008 16:54

Do Ciebie, do Ciebie. Ale wątków, jak powiedziałam też Marcinowi R., mieszać nie chcę, bo pewnie się pogubię.
Znaczy, najpierw całuśne z ćwiczeń, a potem te z wolnego ringu - osobno! :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » sob, 16 sie 2008 17:07

to ja tez pięknie poproszę o całuśny komentarz (brałam udział w wersji tragicznej i komicznej)
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » sob, 16 sie 2008 17:50

Keiko pisze:
Małgorzata pisze: To co? Mam się wziąć za omówienia szczegółowe?
Może niech się zgłoszą autorzy którzy chcą omówienia swoich prac?
Chodzi o zgłoszenia do pocałunków? To oczywiście się zgłaszam. (To znaczy mam na myśli te pocałunki warsztatowe :-) ).

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4053
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » sob, 16 sie 2008 19:09

jeśli to nie sprawi kłopotu, ja tez bym prosiła, bo Ika mnie pominęła, pewnie dlatego, że załapałam się tylko na komiczne całuśne
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Hitokiri
Nexus 6
Posty: 3318
Rejestracja: ndz, 16 kwie 2006 15:59
Płeć: Kobieta

Post autor: Hitokiri » pn, 18 sie 2008 12:56

Teano pisze:
Keiko pisze:wciskając się między wódkę a zakąskę ;)
Małgorzata pisze: To co? Mam się wziąć za omówienia szczegółowe?
Może niech się zgłoszą autorzy którzy chcą omówienia swoich prac?
Ja się zgłaszam!
I ja! Ja też chcę!
"Ale my nie będziemy teraz rozstrzygać, kto pracuje w burdelu, a kto na budowie"
"Ania, warzywa cię szukały!"

Wzrúsz Wirusa! Podarúj mú "ú" z kreską!

Zablokowany