Nasze komentarze - Jak? Kto? Dlaczego? I dlaczego nie tak?

[Ika]

Ebolo, tak być powinno, bez dwóch zdań, ale to ideał nie do osiągnięcia. Nasze gusta zawsze wpływają na nasze oceny.
Można oceniać oczywiście w miarę obiektywnie ocenić warsztat, wyłapać ewidentne błędy techniczne, i tu się na tym wszyscy chyba skupiamy, ale już problem nastręcza to, co poza technikę wykracza.
Przykład - bohater Karli - Ika oceniła go jako źle skonstruowaną postać, ale przecież takich nieudanych, "mdłych", dostających stanów euforycznych, wątłej budowy prawiczków-spiskowców, snujących monologi tuż przed zamachem literatura od dawna zna. Oczywiście nie zmienia to faktu, że karla pewnie nie określiła tej postaci konsekwentnie i świadomie.
Ale granica między oceną własną, a uwagami czysto technicznej natury jest dość cienka.

pozdrawiam
Offek

A możesz powtórzyć ten wykład, ale tak, żebym go zrozumiała i mogła się odnieść?
Jak na razie dotarło do mnie, że sama się oszukuję, tylko nie bardzo wiem na jakiej podstawie to zakładasz. Nie znasz moich lekarzy :P

[hundzia]

Offek, wybacz, ale cokolwiek napiszesz, dla mnie jest absolutnie niezrozumiałe. Widzę, że ty nie tylko tak piszesz, ale i rozumujesz.

Ika oceniła go jako źle skonstruowaną postać, ale przecież takich nieudanych, "mdłych", dostających stanów euforycznych, wątłej budowy prawiczków-spiskowców, snujących monologi tuż przed zamachem literatura od dawna zna.

A tak, twoi bohaterowie też są tacy. niekoniecznie prawiczki- spiskowcy, ale na pewno mdli, dostający stanów euforycznych lub depresyjnych. Więc dlaczego drążysz ten temat? Ty sama robisz to samo! A Karla mimo wszystko, warsztatowo zrobiła to lepiej. Przynamniej zrozumiałam sens powiadania, rozpoznałam bohatera. Jej tekst przeczytałam bez walenia głową o ścianę, nie skomentowałam, bo brakło czasu na konkretną łapankę, nie zwykłam zamieszczać komentarzy: napisze później bo nie mam czasu, albo zgoła: podobało mi się, ale napiszę ci później dlaczego. A potem zaczęła się ta cała kołomyja, uznałam, ze nie będę się już wtrącać.

Mamy się tu uczyć, co zrobiliśmy źle w tekście, jakich błędów technicznych, merytorycznych nie popełniać na przyszłość, nie roztrząsać jak możnaby napisać tekst, albo czy mi się podoba bo jest ładnie napisany.
A już twój czy mój gust ma tu najmniej do powiedzenia. Bo jeśli nie podoba mi się tematka fantasy i gustuje w sf czy horrorze, czy jak w twoim przypadku w onirycznych utworkach-powtorkach, nie zabieram się za komentowanie. Albo skupiam się na błędach, nie na treści i przekazie. I chyba temu mają służyć warsztaty. A ty, jak już zauważyłaś:

Autorka się przyznaje bez bicia, w innym wątku też zresztą - jest pokręcona ;) Tacy się zdarzają, co zrobić, przynajmniej świat jest barwniejszy ;)
Linki przeczytała, (linki do indeksu grzechów głównych oraz kilka zasad pisania, przyp. Hundzi)nie zaszkodzi i nie pomoże, bo czego się samemu, żmudnie nie wypracuje, tego żadne wskazówki nie nauczą.

Nie zamierzasz stosować się do uwag, bo gusta są różne i piszesz licząc, że trafisz na dobrego odbiorcę.
Więc po co w ogóle komentujesz? Może nie jesteś odbiorcą jakiego Karla sobie wymarzyła?

[Ebola]

A ten drugi cytat, to z kogo, bo mnie zafrapował?

[hundzia]

A stąd konkretnie z dwóch ostatnich postów na stronie.

[Offek]

A możesz powtórzyć ten wykład, ale tak, żebym go zrozumiała i mogła się odnieść?
Jak na razie dotarło do mnie, że sama się oszukuję, tylko nie bardzo wiem na jakiej podstawie to zakładasz. Nie znasz moich lekarzy :P

Krótko będzie. Uważam, że nie można ocenić obiektywnie tekstu, poza tym, że można wskazać, czy jest poprawny, czy nie pod względem stylistycznym, gramatycznym itp. itd.
Pod tym względem się nie oszukujesz Iko, zresztą nigdzie tak nie napisałam, a Tobie i całej reszcie należy się szacunek, bo jesteście kapitalnymi redaktorami i animatorami tego forum.
Twoi lekarze chyba raczej nic do tego nie mają.

Ocena np. fabuły, psychologii postaci jest dużo trudniejsza i zależna od tego, co nam się wydaje nudne lub nie, od tego, jaką literaturę preferujemy, jakie wzorce literackie uznajemy za wartościowe, itd. itp.
Iko, dyskusja jednak o tym, czemu sądzę, że nasze oceny nie są obiektywne, wykracza zdecydowanie poza ramy tego forum, a już na pewno tego wątku. Myślę, że nikomu nic się nie stanie, jak zostaniemy obie przy własnym zdaniu. Zawsze jest jeszcze PW.

Hundziu - drążę, bo chyba po to jest ten wątek, by dyskutować o utworze, w tym również postaciach.
Żaden z moich postów nie był wycieczką osobistą i starałam się nie pisać nie na temat.
Jeśli chodzi o dyskusję o postaciach z moich opowiadań, to chyba nie jest tu na to miejsce, zapraszam do odpowiednich wątków (zresztą Twoja opinia tam już jest, ale zawsze możesz dodać i te uwagi, prawda?).
Nie napisałam nigdzie, że piszę dobrą prozę, która może być dla kogokolwiek wzorem. Nie napisałam też nigdzie, że jestem "specem", znawcą czy kimkolwiek w tym stylu.
Ale mam swoje zdanie i mieć je będę.
Nie miejsce również tu na dyskusje o tym, jaką literaturę lubię, ale dodam, że sf i fantasy lubię oraz czytuję.
Ale naprawdę

pozdrawiam
Offek

[Offek]

PS. Bez żadnego "Ale naprawdę" - oczywiście. Sorry, się niepotrzebnie wkradlo przy edytowaniu, a za pozno zauwazylam.

[Ebola]

Dzięki, hundziu:) Nie bardzo wiedziałam z kogo to cytat, teraz wiem i mogę się ustosunkować.

Linki przeczytała, (linki do indeksu grzechów głównych oraz kilka zasad pisania, przyp. Hundzi)nie zaszkodzi i nie pomoże, bo czego się samemu, żmudnie nie wypracuje, tego żadne wskazówki nie nauczą.

Offku.
Dlaczego uważasz, że nie pomoże?
Nie uważasz, ze łatwiej jest coś wypracować samemu w momencie, kiedy ma sie jakieś wskazówki? Skąd będziesz wiedziała nad czym i jak masz pracować, bez owych wskazówek, które nie pomogą?;) Czy Twoja obecność na warsztatach nie świadczy o czymś wręcz przeciwnym?
Zgadzam się z opinią wyrażoną przez hundzię pod tym cytatem. Jeśli jest to kwestia , li i wyłącznie, gustu odbiorcy, to co Wy tu robicie? Cytując Tadzia "muszę to wiedzieć ;)

Ocena np. fabuły, psychologii postaci jest dużo trudniejsza i zależna od tego, co nam się wydaje nudne lub nie, od tego, jaką literaturę preferujemy, jakie wzorce literackie uznajemy za wartościowe, itd. itp.

Sorki, ale nadal pozostajesz w tzw. mylnym błędzie. Akurat psychologia postaci jet bardzo łatwa do oceny. Zadajesz sobie pytania "Czy taki człowiek mógłby istnieć realnie? Czy jego motywacje i zachowania są prawdopodobne? Czy mam szansę spotkać takiego człowieka w realu?" Typ preferowanej literatury i wzorce literackie nie mają nic do rzeczy.
Weź pod uwagę, że na warsztatach nie występujecie jako czytelnik, który może napisać: "Fajne"/"Niefajne" - na to jest miejsce w "Ostatnio czytaliśmy". W tematach warsztatowych, każdy tekst, który komentujecie, jest tekstem "specjalnej troski" trzeba go wnikliwie przeczytać, odpowiedzieć sobie na kilka pytań i wtedy dopiero można wyrazić opinie. Inaczej, nie dość, że szkodzicie innym, to również sobie - w końcu podobno macie jakieś ambicje związane z pisaniem, Jeśli nie umiecie zanalizować/ocenić tekstu obcego, to jak chcecie ocenić tekst własny? Jak chcecie znaleźć błędy i niedociągnięcia we własnej twórczości?
Muzę to wiedzieć :P
Fabuły, Droga Offku, również nie ocenia się przez pryzmat własnych upodobań. ma być logiczna i wiarygodna. Tylko tyle i aż tyle

[Offek]

D

Linki przeczytała, (linki do indeksu grzechów głównych oraz kilka zasad pisania, przyp. Hundzi)nie zaszkodzi i nie pomoże, bo czego się samemu, żmudnie nie wypracuje, tego żadne wskazówki nie nauczą.

Offku.
Dlaczego uważasz, że nie pomoże?

Ebolo, już piszę, o co mi szło.
Zgodzę się, że może sama moja uwaga była zbyt ogólnie sformułowana.
Cytat jest wyrwany nieco z kontekstu, bo pisałam o sobie i o tych konkretnych wskazówkach, do których odesłała hundzia, które nie były dla mnie nowością i dotyczą określonego stylu pisania.
Zgadzam się, że można rzeczywiście uczyć warsztatu, techniki poprawnego pisania, można wskazać na potknięcia tekstu, ale to nie jest jeszcze pisarstwo. Cała reszta, która świadczy o tym, czy mamy coś do powiedzenia, czy nie, zależy już wyłącznie od tego, czym sami dysponujemy, co mamy do pokazania jako osobowości itd. itp.

Niestety, nie wierzę w warsztaty pisarskie, po których ktoś zostaje pisarzem. Wierzę w warsztaty, które uczą redagować własny tekst, unikać pomyłek, czasem pozwalają na weryfikację własnych umiejętności (choćby stwierdzenie, że tylko tyle potrafię albo to "nie moja droga" ;). Masz więc odpowiedź, co tu robię i chyba nie jest to wcale sprzeczne z tym, do czego warsztaty powołano.

Co do fabuły i psychologii postaci, to mam odmienne zdanie, bo łatwo ocenić coś, co przystaje do określonego wzorca literatury.
A co ze wszystkimi fabułami nieliniowymi, co z akcją, która nie ma ciągu przyczynowo-skutkowego? Czy takie "eksperymenty" to "zła" literatura?
Nie twierdzę, co chyba jasne, że nie da się ocenić fabuły i akcji utworu.
Ale nie zawsze to łatwe i oczywiste, ba często jest trudne, bo wymaga wykraczania poza to, co uznajemy za poprawne.
Psychologia postaci też jest trudniejsza w ocenie.
Jak już pisałam Ika uznała za źle skonstruowaną postać karli, bo spiskowiec nie może być prawiczkiem-mydłkiem (sorry Ika za uproszczenie, ale tak zrozumiałam Twoją ocenę postaci; jeśli źle, to się pokajam ;). Mi się taka postać wydała całkiem prawdopodobna, tylko niekonsekwentnie przez Autorkę "poprowadzona". To też dowodzi, że można różnie psychologię postaci potraktować.

Edit: Dodam, że w swoich ocenach jednak starałam się uniknąć zdań "fajne/niefajne", w jednej ocenie rzeczywiście było, "jak ja by" to zrobiła, tu się przyznaję bez bicia - rzecz zbędna.

pozdrawiam
Offek

PS. Ebolo, miałaś coś wspólnego z tym wirusem, który mnie właśnie męczy? ;) Stawiam na świadome osłabienie możliwości intelektualnych interlokutora ;p

[Ebola]

Co do ostatniego, to nie wiem, mam liczną rodzinę. W dodatku ciągle jacyś nowi krewni :/ Trudno się połapać.

Zgadzam się, że aby pisać z sensem trzeba mieć coś do powiedzenia, ale to jest taka oczywistość, że nie ma potrzeby o tym wspominać.
A co do meritum, obawiam się, że się nie dogadamy. Ja twierdzę, że można oceniać tekst niezaleznie od własnego gustu i wzorca literackiego (nawiasem pisząc nie bardzo rozumiem, co masz na myśli i co jakiś wzorzec literacki ma tu do rzeczy.), Ty, że nie można. Piszesz, ze nie da się ocenić fabuły, bo może być nieliniowa, a ja twierdzę, że to nie ma żadnego znaczenia. A ponieważ to mnie płacą za owe czynności niemożliwe, to pozwolę sobie trwać nadal w błędzie.

[Offek]

Co do ostatniego, to nie wiem, mam liczną rodzinę. W dodatku ciągle jacyś nowi krewni :/ Trudno się połapać.

Zgadzam się, że aby pisać z sensem trzeba mieć coś do powiedzenia, ale to jest taka oczywistość, że nie ma potrzeby o tym wspominać.
A co do meritum, obawiam się, że się nie dogadamy. Ja twierdzę, że można oceniać tekst niezaleznie od własnego gustu i wzorca literackiego (nawiasem pisząc nie bardzo rozumiem, co masz na myśli i co jakiś wzorzec literacki ma tu do rzeczy.), Ty, że nie można. Piszesz, ze nie da się ocenić fabuły, bo może być nieliniowa, a ja twierdzę, że to nie ma żadnego znaczenia. A ponieważ to mnie płacą za owe czynności niemożliwe, to pozwolę sobie trwać nadal w błędzie.

Wzorzec literacki to po prostu to, jak sobie wyobrażamy dobry tekst z danego gatunku literackiego.
A myślę, że gdzieś tam pośrodku mimo wszystko się spotykamy - bo nie twierdzę, że w ogóle ocena merytoryczna jest niemożliwa, jedynie że zawsze, nawet u najlepszego fachowca, pojawia się odrobina subiektywizmu.
Zresztą nasze obopólne trwanie w błędzie nikomu i niczemu nie zaszkodzi.

pozdrawiam
Offek

[Ebola]

Wzorzec literacki to po prostu to, jak sobie wyobrażamy dobry tekst z danego gatunku literackiego.

Coś takiego nie istnieje ;)

[Offek]

Wzorzec literacki to po prostu to, jak sobie wyobrażamy dobry tekst z danego gatunku literackiego.

Coś takiego nie istnieje ;)

A bo to nasza mózgownica się przejmuje tym, co istnieje lub nie, szczególnie gdy mowa o kategoriach estetycznych. ;)
Powieściopisarza X czytało mi się fajnie, a i jeszcze okrzyknięto go "geniuszem", powieściopisarz Y czytało się okropnie, recenzje były zgodne, miernota, więc wszystko co bliżej X będzie też bliżej tego, co sobie wyobrażamy jako dobrą powieść. A żeby ciekawiej było, to jeszcze te nasze pozytywne lub negatywne "kanony" są zmienne.
Redaktor też człowiek, tak jak i recenzent, krytyk, i sam pisarz.

PS. znaczy Edit: Tak by można jednak w nieskończoność ;)

[hundzia]

Znaczy Offek zakładasz, że jak recenzje mówią, że dobry pisarz, to tez krzyczysz: geniusz! A jak recenzje zjadliwe i wołają o pomstę do nieba to lecisz jak baranu na rzeź, wołając: mieeee-rnota!
To ty zdania swojego nie masz?

Redaktor też człowiek, tak jak i recenzent, krytyk, i sam pisarz.

Właśnie. Ale gust, nie powinien wpływać na opinię. Na opinię wpływa ilość błędów i denna fabuła.

[BlackHeart]

Taaa, zaraz pójdzie argument, że denność fabuły to kwestia gustu...

[Ebola]

Właściwie taki argument już padł;)
Rozumowanie, jakie przedstawiła Offek ma jedną zaletę. Pomaga wytłumaczyć, na przykład, odrzucenie tekstu. Nie trafił w gust redaktora.
Można tak, można inaczej. Co kto lubi.