Nasze komentarze - Jak? Kto? Dlaczego? I dlaczego nie tak?

[karla]

wpis moderatora:
Ebola: Ponieważ dyskusja nad jednym z tekstów zdryfowała, lecz wypłynęla na wody dość istotne, pozwoliłam sobie wydzielić. A zaczęło sie od:

Jestem wstrząśnięta Waszymi komentarzami.
Buka, już dawno zauważyłam, że Twoje komentarze są w większości bezwartościowe. Można się rozejrzeć na boki, wiesz? Możesz popróbować w domu – to bezpieczne. Nikogo nie interesuje jak Ty byś napisała to czy tamto. To nie są Twoje teksty, a pozostali nie muszą, a nawet nie powinni pisać w Twoim stylu. Owszem nie przeczę, trafiają Ci się jak najbardziej słuszne stwierdzenia w zakresie interpunkcji, jednak te błędy są najprostsze do poprawienia, a uwagi w stylu:
Ładnie budujesz napięcie”, „dobry” – i to jeszcze formułowane tak, jakbyś faktycznie wiedziała o czym piszesz, więcej jednak robią szkody. Bo nie wiesz – Q.E.D.
Nieznany a może idź i zwróć uwagę jakiemuś użytkownikowi? Dopilnuj procedur? Bo do komentowania tekstów masz tyle zdolności, co podstaw do tego pierwszego.
Łapki Ci się składają? To chyba początki artretyzmu. Byłoby lepiej gdyby były to początki artretyzmu. Namówiłeś koleżankę, by przyszła pouczyć się na warsztatach, czy może w ramach wzmacniania szeregów „kółeczka wzajemnej adoracji”?
BlackHeart zemdliło mnie i zdusiło – to pewnie dym kadzidła, albo z Twojego komentarza? Dobrze poprowadzone? Nie ma błędów językowych?! Realistyczne?! Zasłabłam…
KPiach jeśli masz wątpliwości, czy chcesz pisać, czy komentować, to Ci powiem – w tym drugim chyba sukcesów nie odniesiesz. Ratuje Cię tylko ta sensowna dość uwaga o zamku, pogrąża fakt, że to jedyny niedostatek, jaki dostrzegłeś w tekście. Idź lepiej pisać.
Offek Gratuluje znajomości interpunkcji. Przykro mi Cię poinformować, że kiedy komentujesz CUDZY tekst nie ma najmniejszego znaczenia jak TY byś go napisała, albowiem faktem jest, że nie napisałaś. Jak już napiszesz, przekonamy się jakbyś napisała. Przy omawianiu tekstów innych autorów powinnaś mieć inne argumenty niż: „ja bym”, bo to jest zwyczajnie argument do dupy.

Przestańcie wypisywać głupoty i kadzić dziewczynie, bo NIE pomagacie, a wręcz przeciwnie – szkodzicie.
To bezwartościowy, pretensjonalny, źle napisany tekst. Dno. A Wy przekonujecie autorkę, że popełniła coś, co się da czytać bez obrzydzenia. Nie wnikam w Wasze motywy, ale z pewnością nie ma wśród nich chęci przysłużenia się autorce. W najlepszym przypadku dziewczynie zrobi się przykro, jak przeczyta moje uwagi. W najgorszym – przestanie pracować. Bo niby dlaczego miałaby to zrobić, skoro ma kłopotu głownie z przecinkami?
Żadne z Was, specjaliści, nie wyłapało poważnych błędów, nie zwróciło autorce uwagi na problemy z podmiotem! Wybaczcie, ale zdaje mi się, że piszecie te komentarze na takiej samej zasadzie, na jakiej Nieznany poucza użytkowników – żeby zrobić wrażenie, że się ma coś istotnego do powiedzenia, licząc przy tym, że mniej zorientowani się nie połapią.
Czy jest coś, co może Was zniechęci do tego procederu?
Przestańcie się dopieszczać! To Was uwstecznia, to Wam szkodzi, to Wam przeszkadza się uczyć. Brak Wam pieszczot? Umówcie się w „Realu” i drapcie nawzajem po pleckach, poproście mamusie o całusa, partnera o kilka chwil intymności. Albo znajdźcie sobie jakieś inne miejsce. Wypaczacie ideę tego, czym miały być te warsztaty.
Jestem na Was bardzo, bardzo zła.

Karla, nie słuchaj ich. Słuchaj mnie: piszesz FATALNIE. Twój tekst to dno – wszystko udało Ci się spieprzyć:
- język – nędza, błędy gramatyczne, źle dobrane określenia, frazeologizmy, stylistycznie żałosne;
- fabuła – wtórna, naiwna, koślawa, nieznośnie patetyczna, niedopracowana; większość przedstawionych przez Ciebie wydarzeń jest nielogiczna, część wręcz absurdalna, widać, że wydarzenia zostały skreślone bez zastanowienia;
- bohaterowie – o tym już pisałam wyżej – nieprawdopodobni.

Twój tekst to zaledwie wprawka. Bardzo marna. Klasyfikujesz się grupy początkującej i niewątpliwie jakiś czas w niej spędzisz. Uzbrój się w cierpliwość, jeśli pisanie to jest to, co chcesz robisz. Długa droga przed Tobą. A jeśli masz pretensje za bezlitosne traktowanie Twoich wysiłków… Wiesz jakoś trzeba było zrównoważyć te niezasłużone komplementy – to raz. Dwa – nie zostawiam złudzeń, bo w tym przypadku prawda zawsze wyjdzie na jaw, a tekst się zawsze zweryfikuje – im szybciej, tym jednak lepiej. Nie sądzisz?

a potem poszłooooo
--------------------------------------------------------------------------------------

W najlepszym przypadku dziewczynie zrobi się przykro, jak przeczyta moje uwagi. W najgorszym – przestanie pracować.

E tam, od razu przykro. W końcu podwinie rękawy i przestanie sie opie...

Karla, nie słuchaj ich. Słuchaj mnie: piszesz FATALNIE. Twój tekst to dno – wszystko udało Ci się spieprzyć:

Nikt nigdy nie twierdził, że pierwszy dłuższy tekst, nie będący wypracowaniem szkolnym musi być czymś cudownym i genialnym. I ja na to wcale nie liczyłam. A to, że "Pocałunek" nadaje się co najwyżej na Zakużoną Planetę, to już inna sprawa...

Uzbrój się w cierpliwość, jeśli pisanie to jest to, co chcesz robisz. Długa droga przed Tobą.

Pisanie, podobnie jak czytanie to tylko i wyłącznie hobby. Co nie zmienia faktu, że lubię stawiać przed sobą nowe wymagania więc podejmę sie wyruszenia w "długa drogę"

A jeśli masz pretensje za bezlitosne traktowanie Twoich wysiłków…

Owszem, moje serduszko krwawi ;) Ale zdrowa logika podpowiada: Należało ci się. Przeanalizowałam jeszcze raz swoje wypociny i właśnie zachodzę w głowę, dlaczego nie widziałam tych problemów z podmiotem? Że o innych nielogicznościach i niespójnościach nie wspomnę. Dałaś mi droga Iko naprawdę sporo do myślenia...
I za to dziękuję.

Ale nie krzycz na resztę, nikt tu raczej nie starał się podlizywać, ani kadzić, bo po co? Napisali po prostu o swoich wrażeniach i tyle.

[BlackHeart]

Iko, ależ ja jeszcze nie wybebeszałem tekstu. To, jak napisałem, nastąpi, gdy znajdę chwilę czasu. A podmiocie i logice mojej ukochanej, miało być... i będzie. Moja wypowiedź w tym wątku to pierwsze wrażenie po przeczytaniu. Wypowiedź przeciętnego czytelnika. Wypowiedź wrednego zgreda będzie później.

[Ika]

Owszem, moje serduszko krwawi ;) Ale zdrowa logika podpowiada: Należało ci się. Przeanalizowałam jeszcze raz swoje wypociny i właśnie zachodzę w głowę, dlaczego nie widziałam tych problemów z podmiotem? Że o innych nielogicznościach i niespójnościach nie wspomnę. Dałaś mi droga Iko naprawdę sporo do myślenia...
I za to dziękuję.

Trzymam kciuki, bardzo mocno. Przykro mi, że serduszko musi pokrwawić, ale wierz mi prędzej czy później by Cię to spotkało. Za to korzyści są bardzo wymierna, jak sama widzisz - właśnie nabyłaś uczulenia na sprawy podmiotowe :)

Ale nie krzycz na resztę, nikt tu raczej nie starał się podlizywać, ani kadzić, bo po co? Napisali po prostu o swoich wrażeniach i tyle.

Muszę krzyczeć, bo psują no...
Nie wolno psuć, trzeba sobie pomagać.

[Buka]

Droga Iko, zastanawiałam się, czy Ci odpisać, czy nie, w końcu się zdecydowałam. W najgorszym razie post wyleci w kosmos. Wiem, że jesteś nieomylną wyrocznią i jedynie Ciebie mogą słuchać ci, którzy chcą do czegokolwiek dojść, ale czasami przesadzasz w swoim spuszczaniu innych po brzytwie. Spodziewam się, że na to odpowiesz, że musisz tak robić, żeby do użytkowników cokolwiek dotarło. Terapia szokowa, prawda? Tylko, że z czasem można dojść do wniosku, że nie ma szans napisać czegokolwiek, co by Ci się naprawdę spodobało, a wszyscy inni, którzy mają odmienne zdanie na temat tekstu, zapewne muszą być w błędzie. Dość rozkosznie zamieszczasz tu i ówdzie komentarze typu ,,popłakałam się ze śmiechu".
A co do moich komenatarzy:

i to jeszcze formułowane tak, jakbyś faktycznie wiedziała o czym piszesz,

To zabolało. Co jak co, ale czytanie ze zrozumieniem opanowałam i to dosyć dawno. Szkoda, że uważasz moje uwagi (jako zwykłego czytelnika) za coś bezwartościowego. Mam nadzieję, że (w tym przypadku) nie wszyscy się z Tobą zgadzają.

[Ika]

Droga Buko,
Najpierw Cię rozczaruję – nie jestem nieomylną wyrocznią. Gdybyśmy mieli Gwiazdkę, powiedziałabym, że niewiele mi brakuje :), ale latem to raczej nie przejdzie, więc: nie jestem.
To tak tylko celem doprecyzowania faktów, bo, wiesz, mam wrażenie, że trochę się jednak z nimi mijasz. Trochę się mijasz, a trochę niejasno sprawy przedstawiasz.
Twierdzisz, że przesadzam w „spuszczaniu po brzytwie”, ale nie wiem dlaczego odnoszę wrażenie, że wypowiadasz się w imieniu innych. Co to za inni jednak nie wiadomo, autorka jakoś przełknęła mój totalny brak manier, niektórzy z komentatorów powzdychali i przeszli do porządku dziennego. Co za inni więc? Podejrzewam, Droga Buko, że przesadziłam w „spuszczaniu” Ciebie. Przesadziłam w Twoim odczuciu oczywiście. I wiesz co? Jestem skłonna przychylić się do Twojej opinii. Moim celem było skłonić Cię do zrewidowania poglądów na temat Twoich własnych komentarzy. Dlaczego?
Pozwól, że rozwinę: po pierwsze celujesz w uwagach typu: „ja bym”. Po drugie: większość Twoich komentarzy to korekta, a nie dyskusja nad tekstem. Po trzecie, w chwili gdy podejmujesz się redakcji popełniasz błędy. I nie ja jedna Ci to wytknęłam. Nie ja pierwsza – co też przyczyniło się do wyboru metody zakomunikowania Ci o tym po raz kolejny.
Dlaczego w taki, a nie w inny sposób? Odpowiedź zasadniczo masz powyżej.
Jeśli natomiast chcesz porozmawiać o innych „innych”, to jednak wolałabym, żeby ci inni wypowiedzieli się sami za siebie. Nie do końca jestem pewna, czy uogólnienia typu:

Tylko, że z czasem można dojść do wniosku, że nie ma szans napisać czegokolwiek, co by Ci się naprawdę spodobało, a wszyscy inni, którzy mają odmienne zdanie na temat tekstu, zapewne muszą być w błędzie

maja rację bytu.
Zastanówmy się przez chwilę, czy nasza ewentualna dyskusja dotyczyć będzie mojego gustu?, czy moich umiejętności jako redaktora?, a może jeszcze czegoś zupełnie innego?
Widzisz to, co mi się podoba, a co mi się nie podoba nie jest absolutnie wartością nadrzędną. I chyba to nawet wiesz. Takoż i to, że jak najbardziej są szanse no to, żeby napisać tekst który uznam za gotowy do publikacji.
Minęłaś się trochę z faktami, prawda? Rozumiem, że ze złości, urazy lub czegoś zbliżonego. I nawet nie mam pretensji, z tym, że na takim poziomie nie ma mowy o dyskusji.
I powiedz mi proszę, jakiż to zwykły czytelnik komentuje tekst z pozycji: ja bym to napisała tak, lub ocenia tekst pod kątem budowania napięcia?

A co do moich komenatarzy:

i to jeszcze formułowane tak, jakbyś faktycznie wiedziała o czym piszesz,

To zabolało. Co jak co, ale czytanie ze zrozumieniem opanowałam i to dosyć dawno.

A tego, wybacz, nie zrozumiałam? Co ma czytanie ze zrozumieniem do merytorycznej wartości redakcji? Znaczy, owszem, generalnie ma, ale odnosiłam się nie do tego jak rozumiesz teksty i czy je rozumiesz, ale do tego jak je komentujesz - błędnie. Powtórzę więc pytanie: o co chodzi w tej uwadze o czytaniu ze zrozumieniem?

To tak na szybko :)

[Offek]

Offek Gratuluje znajomości interpunkcji. Przykro mi Cię poinformować, że kiedy komentujesz CUDZY tekst nie ma najmniejszego znaczenia jak TY byś go napisała, albowiem faktem jest, że nie napisałaś. Jak już napiszesz, przekonamy się jakbyś napisała. Przy omawianiu tekstów innych autorów powinnaś mieć inne argumenty niż: „ja bym”, bo to jest zwyczajnie argument do dupy.

Iko, chyba jednak nie przykro, nieprawdaż? ;)

Cóż, to był mój pierwszy komentarz do obcego tekstu. Inne argumenty były, choć jest faktem, że za wiele spraw mi umknęło. Tu się biję w pierś, bez dwóch zdań.
Sama ocena zaś była wyważona, bo krytyk ze mnie żaden - cóż zrobić?
Kadzenia jednak z mej strony nie było.

Mimo wszystko mam nadzieję, że Autorce się te parę uwag moich na coś przydało.

pozdrawiam
Offek

PS. A! Co do pisania - można się było przekonać, jak piszę, i nadal można - tyle że na NW.

[rubens]

Problem w tym, Offek, że NW są poza zakresem zainteresowań redaktorów FH :) Ale, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wrzucić tekst do ZW i przekonać się ile jest wart :) [chyba nic nie stoi na przeszkodzie, bo w sumie WT są zawieszone :P]

[Ebola]

Stoi. Najpierw udział w tematycznych.

[Offek]

Problem w tym, Offek, że NW są poza zakresem zainteresowań redaktorów FH :) Ale, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wrzucić tekst do ZW i przekonać się ile jest wart :) [chyba nic nie stoi na przeszkodzie, bo w sumie WT są zawieszone :P]

Na to chyba musiałaby wyrazić zgodę "góra". :)
Brałam bowiem udział w starych warsztatach, w nowych mnie w ogóle nie było, więc teksty automatycznie i tak lądowały w NW (raptem dwa, więc nic wielkiego). Jak się władza wypowie, to może i wrzucę.
Ale taka uwaga, skoro zawieszone są WT, to może NW warte są również większej uwagi?
I przepraszam za OT.

Offek

PS. Mamy odpowiedź, uwaga o większej trosce dla NW za to nadal aktualna. :)

[Ebola]

Kochani, jeżeli z braku mocy przerobowych zawiesiliśmy tematyczne, to raczej tych mocy nie znajdziemy dla NW. Si?
Trzeba poczekać troszki.Jakiś mądry człowiek, twierdził wręcz, że cierpliwość jest cnotą.
I koniec tego offtopa, bo zacznę pocałunki śmierci rozdawać ;)

[Buka]

Iko! Jak zwykle w takich sytuacjach (czyli Ty kontra ktoś inny), trzeba Ci przyznać, że w większości przypadków masz rację. I chociaż Ebola już trochę przedpiśców pogoniła, to jednak pozwolę sobie odpisać, żeby odpowiedzieć na Twoje pytania.

Co do spuszczania po brzytwie - jest to oczywiście opinia ogólna, która powstała przy czytaniu Twoich opinii do różnych tekstów. Zatem niestety nie odnosząca się jedynie do mnie. A że nie znoszę wypowiadać się w imieniu innych (przypadkiem mi tak wyszło teraz:P), to proponuję temat zostawić.

Moim celem było skłonić Cię do zrewidowania poglądów na temat Twoich własnych komentarzy.

To się udało.

Zastanówmy się przez chwilę, czy nasza ewentualna dyskusja dotyczyć będzie mojego gustu?, czy moich umiejętności jako redaktora?, a może jeszcze czegoś zupełnie innego?

Ewentualna dyskusja dotyczyłaby gustu, bo w Twoje umiejętności redaktorskie nie wątpię. Tylko, że człowiek nie jest w stanie pozbyć się własnych odczuć podczas czytania i jednak waży to na ocenie.

Minęłaś się trochę z faktami, prawda? Rozumiem, że ze złości, urazy lub czegoś zbliżonego. I nawet nie mam pretensji, z tym, że na takim poziomie nie ma mowy o dyskusji.

Dużo się spraw skumulowało. I przyznaję, że się najpierw zezłościłam, potem było mi smutno, a dzisiaj mi przeszło :P

I powiedz mi proszę, jakiż to zwykły czytelnik komentuje tekst z pozycji: ja bym to napisała tak, lub ocenia tekst pod kątem budowania napięcia?

Na pewno nie myśli, jakby sam napisał, ale uważam, że ocenia pod względem budowania napięcia. Bo jeśli jest to zrobione dobrze, to lektura jest ciekawa i wciąga.

Powtórzę więc pytanie: o co chodzi w tej uwadze o czytaniu ze zrozumieniem?

Chodziło mi o to, że jeśli coś piszę, to robię to z pełną świadomością. Przecież dyskusja nad tekstem zależy właśnie od tego, jak (albo w ogóle: czy) się ów tekst zrozumie. Czyli:

Znaczy, owszem, generalnie ma, ale odnosiłam się nie do tego jak rozumiesz teksty i czy je rozumiesz, ale do tego jak je komentujesz - błędnie.

chodziło o to, co napisałaś, jako pierwsze - generalnie ma.

To tak na szybko :)

To szybko piszesz :D

[Ebola]

Ewentualna dyskusja dotyczyłaby gustu, bo w Twoje umiejętności redaktorskie nie wątpię. Tylko, że człowiek nie jest w stanie pozbyć się własnych odczuć podczas czytania i jednak waży to na ocenie.

Jednak się wtrącę.:) I, tu się mylisz, Buko. W przypadku oceny tekstu gust nie ma nic do rzeczy. Odczucie "podoba mi się/nie podoba"nie jest brane pod uwagę, ponieważ to, że mi się nie podoba nie oznacza, ze nie spodoba się tysiącom czytelników.

[Buka]

Odczucie "podoba mi się/nie podoba"nie jest brane pod uwagę, ponieważ to, że mi się nie podoba nie oznacza, ze nie spodoba się tysiącom czytelników.

Jeśli naprawdę potrafisz tak oceniać, to jestem pełna podziwu! Gdyby wszyscy tak potrafili, to... to... to świat byłby piękniejszy! :D

[Offek]

Ewentualna dyskusja dotyczyłaby gustu, bo w Twoje umiejętności redaktorskie nie wątpię. Tylko, że człowiek nie jest w stanie pozbyć się własnych odczuć podczas czytania i jednak waży to na ocenie.

Jednak się wtrącę.:) I, tu się mylisz, Buko. W przypadku oceny tekstu gust nie ma nic do rzeczy. Odczucie "podoba mi się/nie podoba"nie jest brane pod uwagę, ponieważ to, że mi się nie podoba nie oznacza, ze nie spodoba się tysiącom czytelników.

Ebolo, tak być powinno, bez dwóch zdań, ale to ideał nie do osiągnięcia. Nasze gusta zawsze wpływają na nasze oceny.
Można oceniać oczywiście w miarę obiektywnie ocenić warsztat, wyłapać ewidentne błędy techniczne, i tu się na tym wszyscy chyba skupiamy, ale już problem nastręcza to, co poza technikę wykracza.
Przykład - bohater Karli - Ika oceniła go jako źle skonstruowaną postać, ale przecież takich nieudanych, "mdłych", dostających stanów euforycznych, wątłej budowy prawiczków-spiskowców, snujących monologi tuż przed zamachem literatura od dawna zna. Oczywiście nie zmienia to faktu, że karla pewnie nie określiła tej postaci konsekwentnie i świadomie.
Ale granica między oceną własną, a uwagami czysto technicznej natury jest dość cienka.

pozdrawiam
Offek

[Offek]

Oczywiście nie zmienia to faktu, że karla pewnie nie określiła tej postaci konsekwentnie i świadomie.

Jak najbardziej świadomie, tylko efekt wyszedł daleki od zamierzonego :) Bohater miał mieć ludzkie słabości, nie zawsze zachowywać się idealnie logicznie (zwłaszcza w sytuacjach stresowych) itp. Chciałam, żeby był jak najbardziej naturalny i rzeczywisty - nie żaden heros, tylko zwyczajny, młody człowiek, przed którym postawiono (jak się okazało) zbyt duże wymagania. Niestety wyszło... to co wyszło :) Następnym razem bardziej przyłożę się do psychologii bohaterów.

A skoro świadomie i mamy - wedle postulatu Iki - szatkować solidnie, to sobie jeszcze pozwolę na uwagę a propos tego bohatera.
Diabeł bowiem tkwi w szczegółach - mamy spiskowca-prawiczka, sama konstrukcja psychologiczna w istocie ok, ale brak konsekwencji.
Nasz biedaczek przeżywa męki okrutne przed zamachem na Cesarzową, snuje monologi, gapi się w gwiazdy itd. Ale jednocześnie jakoś dostaje się do pałacu i komnat (jak taki mydłek się tam dostał?), na dokładkę martwy strażnik przed drzwiami (tu trup, a tu mydłek? - coś nie tak), no i zachodzić można w głowę, czemu wybrano akurat takiego dziwnego zamachowca.
Czyli wg. mnie trzeba było zachować "żelazną" konsekwencję wizerunku postaci, by uniknąć tego typu szczegółów, by każde zachowanie, działanie było prawdopodobne przy tym, a nie innym charakterze bohatera.

pozdrawiam
Offek