VI EDYCJA ZAKUżONYCH WARSZTATóW TEMATYCZNYCH

Moderator: RedAktorzy

Zablokowany
Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 21 lis 2008 21:31

Xiri, bój się Boga!
Nadejście - TO => SAMO (l.poj., rodz. nijaki)
Same dzieci, żadnego dorosłego. (l.mn., rodz. nijaki)
Same kobiety, żadnego mężczyzny (l.mn., rodz. żeński).

Proszę, proszę - zapamiętaj! :)))
So many wankers - so little time...

Xiri
Yilanè
Posty: 3949
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » pt, 21 lis 2008 21:38

Którego boga? ;p

Za błąd przepraszam, nie zauważyłam.

Są 3 rzeczy, których się nie nauczę:

1. Pisowni to/te
2. Odmiany rzeczownika r. m. w dopełniaczu (kantoru czy kantora?)
3. Pisowni magnez i magnes

Kartka wisi przed nosem, ale to nic nie daje. Więc jak gdzieś znów popełnię jakichś z tych błędów, to krzyczeć. Może to pomoże (chociaż wątpię).

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 21 lis 2008 22:11

Jedynego Boga, oczywiście, Xiri, Ty profanko. :P:P:P
Świętego Pana Pisma i Języka, przechadzającego się pomiędzy wyrazami. :)))

Będę krzyczeć, jak zauważę. Częste powtarzanie jest podstawą wszelkiej nauki. Ostatecznie, zostają jeszcze rózgi na wzmocnienie pamięci. :->

edit: A dopełniaczem się nie przejmuj, tam jest więcej wyjątków niż regularnej odmiany.
So many wankers - so little time...

Xiri
Yilanè
Posty: 3949
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » sob, 22 lis 2008 20:35

Jedynego Boga, oczywiście, Xiri, Ty profanko. :P:P:P
Świętego Pana Pisma i Języka, przechadzającego się pomiędzy wyrazami. :)))
Trzeba było tak od razu, że o Matkę Literaturę chodzi! ^^
edit: A dopełniaczem się nie przejmuj, tam jest więcej wyjątków niż regularnej odmiany.
Wiesz. Wprawdzie nie jestem Polką z krwi, lecz mieszańcem jakich mało, ale urodziłam się w Polsce i wychowałam, a to zobowiązuje do znajomości polskiego języka. Zupełnie nie mam pojęcia, czemu walę takie buraki, chociaż wiadomości, książki, podręczniki i gazety towarzyszą mi od urodzenia.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 22 lis 2008 21:09

Xiri pisze:Zupełnie nie mam pojęcia, czemu walę takie buraki, chociaż wiadomości, książki, podręczniki i gazety towarzyszą mi od urodzenia
Po Twoich tekstach, które czytałam, wydaje mi się, że po prostu chcesz znaleźć za wszelką cenę odpowiednie słowo. Wysilasz się, kombinujesz jak koń pod górkę, wyszukujesz trudne słowa, gubisz się w szczegółach, zapominasz o myśli nadrzędnej, o tym, co dyktuje potrzeba fabularna. Kiedy mówisz (lub piszesz posty), wcale Twój język nie jest obcy. A w utworach - jest często.
Może to kwestia luzu? Poluzuj, wtedy wylezą inne problemy z komunikacją i na pewno sama zauważysz, gdzie są - i opanujesz. W tym tekście o przyjściu Pana poluzowałaś i dałaś radę. Tego się trzymaj. Polegaj na języku, którym się posługujesz, nie tym, który starasz się wynaleźć. Zbyt często leksykalnie wypadasz poza zasięg znaczeń.
Pisz na czuja, nie na intelekt. Intelekt Cię zwodzi. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Metallic
Pciuch
Posty: 1488
Rejestracja: sob, 22 mar 2008 21:17
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Metallic » ndz, 23 lis 2008 15:05

O rany, nie przypuszczałem, że 150 słów to tak mało... :D

ale to nic. napisałem.
"...handlarz starym książkami odkrywa, że jego zarośnięte chwastami, najzwyklejsze w świecie podwórko jest znacznie dłuższe, niż się wydaje - w istocie sięga ono aż do samych bram piekieł."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 23 lis 2008 16:10

Obiecałam coś o kreatywności i tak mi się przypomniało... Nie wszystko, ale spróbuję pozbierać wrażenia.

Chodzi o podejście do tematu, a raczej o technikę podejścia przez Autorów do tematu.
1. cytowanie - najprostszy sposób i, jak widać, najmniej efektywny. Wynikiem są teksty najczęściej wymuszone, nieciekawe, albo w ogóle niezwiązane z tematem warsztatowym. Oczywiście, gdyby udało się dobrze wpleść cytat do utworu - wyszedłby tekst spójny, kto wie - może nawet interesujący. Niestety, najpierw Autor musiałby zrozumieć temat, by go wpleść w utwór. Na tych warsztatach tak się nie stało. Ci, którzy cytowali, robili to mechanicznie, upychając na siłę frazę z tematu w dosłownym brzmieniu, a jednocześnie próbowali opowiedzieć swoje własne pomysły, które z tematem niewiele miały wspólnego.
To trochę jak przy wypracowaniach - gdy uczniowie nie za dobrze rozumieją, o czym mają napisać, więc piszą o czymkolwiek.
W efekcie wyszły teksty nieciekawe, niespójne, a nawet niezwiązane z tematem inaczej niż przez cytat właśnie.
Czyli teksty słabe.
Ponieważ nieprzemyślane.

2. słowa-klucze. Metoda dająca skutki bardzo różne - od niezłych po klęski. To ryzykowna zabawa, ponieważ jest łatwa. Robi się to tak: bierze się temat, wybiera słowa kluczowe (tu: przyjście pana, płaszcz chwały, winnica, grona, gniew), następnie podpina się pod pojęcia własne definicje (np. dosłowne przyjście Pana - bożka, lub pana - mężczyzny, władcy, etc.). Kolejny krok - połączenie tych zdefiniowanych po swojemu pojęć w spójny utwór. Na tym etapie zaczyna się ryzyko, ponieważ limit znaków może uniemożliwić zmieszczenie wszystkich pojęć (co skutkuje tekstem niepełnym w odniesieniu do tematu - i jest to zjawisko częste), albo też definicje przyjęte przez Autora dla kluczowych pojęć są tak rozbieżne, że trudno je połączyć w całość, by powstał utwór. Co nie znaczy, że jest to niemożliwe. Jednak w tej edycji okazało się, że nie wychodzi rewelacyjnie.

3. odwrócenie przez komizm (a gdyby temat był komiczny - przez powagę). W komentarzach do tekstu nazywałam to "ucieczką w komizm". Nie bez przyczyny. Jest to ucieczka - ułatwienie. W tym przypadku, ponieważ temat był patetyczny - Autorzy spłycali (to nie zarzut, to nazwa metody), szukali zabawnych rozwiązań, byle uniknąć patosu, wzniosłości, powagi. Wychodziło różnie, ale niekiedy całkiem dobrze. Rzecz wymaga bowiem wysiłku i niełatwo jest odwrócić patos na humor. Znaczy, ucieczka była trudna, niebezpieczna i nie zawsze się udało. Ryzyko odwrócenia jest wysokie, ale, kiedy się uda, może się okazać opłacalne. Według mnie - ucieczka udała się tylko jednej osobie.

4. skojarzenia - Walt Disney uważał, że jest to prawdziwa metoda kreatywna. No, ale stary Walt był po prostu kreatywny. :P
Generalnie, rzecz polega na tworzeniu ciągu skojarzeń wychodzących od tematu. Co wymaga:
a. zrozumienia tematu,
b. przemyślenia tematu, poszukania znaczeń dodatkowych.
Efektem są zawsze teksty oryginalne w ujęciu, pozornie daleko odchodzące od tematu warsztatów. Jeżeli utwory nie wyszły, nie jest to jednak skutkiem nietematyczności, lecz technicznych niedoróbek - z reguły, kompozycyjnych.
Krotko mówiąc, ta metoda jest tym, czego oczekujemy od Autorów - interpretacją tematu.

Progenitura mi przerwał. To cdn.

Podkreślę jeszcze raz - jest to najpełniejsze, najbardziej kreatywne i najmocniej przemyślane podejście do tematu. Podejście wymagające wysiłku umysłowego, znacznie większego niż w przypadku samego cytowania lub odniesienia przez słowa kluczowe.
Interpretacja jest zawsze własna, indywidualna - dająca zatem duże szanse na oryginalność lub interesujące ujęcie.
Dowiedli tego Ci, którzy zastosowali.

Ach, i chyba nie wybrałam winnera tych Warsztatów Tematycznych. Jak dla mnie - najlepszy tekst to opowiadanie Rubensa. :)))
Dlaczego? Bo nie uciekał donikąd - wziął temat, potraktował go dosłownie i jedyne, co dodał, to drobny szczegół, który nadał utworowi nowe rozumienie. Odwrócił perspektywę narracyjną i zrobił retelling. Tyle. Aż tyle.

Kreatywność nie wymaga wodotrysków, fajerwerków i kombinacji. Proste rozwiązania mogą być nośnikiem oryginalności - tej najlepszej, uderzającej między oczy właśnie dlatego, że jest prosta. Bo, jak podejrzewam, dojście do takich rozwiązań nie zawsze jest proste.

Nie bez przyczyny ten tekst pamiętam najlepiej ze wszystkich na tych warsztatach, pomimo długiego czasu, jaki minął między lekturą i obecnym postem. Pamiętam również teksty: Wyklętego, Jana Tanara i Marcina Roberta, ale opowiadanie Rubensa ujęło mnie najmocniej.

edit: Przekręciłam nick Jana Tanara - poprawiłam. Za pomyłkę przepraszam najmocniej. :)))
Ostatnio zmieniony ndz, 23 lis 2008 23:23 przez Małgorzata, łącznie zmieniany 1 raz.
So many wankers - so little time...

Xiri
Yilanè
Posty: 3949
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » ndz, 23 lis 2008 21:06

Trochę się z Tobą nie zgodzę, konkretnie odnoście 3 i 4 pkt.
Małgorzata pisze:
3. odwrócenie przez komizm (a gdyby temat był komiczny - przez powagę). W komentarzach do tekstu nazywałam to "ucieczką w komizm". Nie bez przyczyny. Jest to ucieczka - ułatwienie. W tym przypadku, ponieważ temat był patetyczny - Autorzy spłycali (to nie zarzut, to nazwa metody), szukali zabawnych rozwiązań, byle uniknąć patosu, wzniosłości, powagi. Wychodziło różnie, ale niekiedy całkiem dobrze. Rzecz wymaga bowiem wysiłku i niełatwo jest odwrócić patos na humor. Znaczy, ucieczka była trudna, niebezpieczna i nie zawsze się udało. Ryzyko odwrócenia jest wysokie, ale, kiedy się uda, może się okazać opłacalne. Według mnie - ucieczka udała się tylko jednej osobie.
W moim przypadku zupełnie było nie tak. Zupełnie. Otóż podeszłam do tematu w sposób humorystyczny z przyczyn indywidualnych - lubię teksty patetyczne, których z kolei przeważnie czytelnicy nie lubią. Zatem wybór jest jeden: autor nie może pisać pod siebie. Dlatego nadałam pracy taką formę, by dało się ją przeczytać. To pierwszy powód, czemu humor a nie powaga. Drugi: aby pojechać po religii i nudnej rzeczywistości, zrobić w obu przypadkach bałagan, wprowadzić anarchię i zamieszanie, by nie powstał kolejny wzniosły religijny fanfik, lecz jednocześnie tak, by nie dopuścić się bluźnierstwa i profanacji. Czyli z umiarem. Uważam z kolei odwrotnie niż Ty - rozśmieszenie czytelnika wcale nie jest łatwym wyczynem, zwłaszcza dorosłego czytelnika, bo na tani, sklonowany, naiwny dowcip nikt nie da się nabrać. Musi być to coś oryginalnego i swojskiego zarazem.

I nie uważam absolutnie, że temat był patetyczny. Dla mnie był groteską (np. "płaszcz chwały" to jakaś ironia dotycząca władcy i jego figurantów).
4. skojarzenia - Walt Disney uważał, że jest to prawdziwa metoda kreatywna. No, ale stary Walt był po prostu kreatywny. :P
Generalnie, rzecz polega na tworzeniu ciągu skojarzeń wychodzących od tematu. Co wymaga:
a. zrozumienia tematu,
b. przemyślenia tematu, poszukania znaczeń dodatkowych.
Efektem są zawsze teksty oryginalne w ujęciu, pozornie daleko odchodzące od tematu warsztatów. Jeżeli utwory nie wyszły, nie jest to jednak skutkiem nietematyczności, lecz technicznych niedoróbek - z reguły, kompozycyjnych.
Krotko mówiąc, ta metoda jest tym, czego oczekujemy od Autorów - interpretacją tematu.
W takim razie, zgodnie z Twoimi słowami, skojarzenie musi być największym ograniczeniem, ponieważ Pan, płaszcz, grono i chwała kojarzą się jednoznacznie. Nie może więc wyjść tu tekst oryginalny. Dowody na to są w tych warsztatach: większość pisała o Panu z Biblii. I gdzie jest tutaj oryginalność? Imo oryginalność to będzie coś takiego, kiedy temat "Merkury" ktoś zinterpretuje tak, że opisze Pluton i jeszcze udowodni w treści, że Pluton jak najbardziej odnosi się do Merkurego. Czyli zszokuje, zaskoczy, zaciekawi, rozbawi, udowodni, że wyobraźnia nie ma granic. Nie zgadzam się również z Twoim podpunktem a - zrozumieniem tematu. Oznaczałoby to jednoznaczność, kiedy temat każdy powinien zrozumieć na swój sposób. Tak więc "zrozumienie tematu" i "interpretacja tematu" wykluczają się wzajemnie.

Odebrałam Cię tak, a nie inaczej. Jeśli źle, to proszę o wyjaśnienia :)

/e:

Zostało mi do przeczytania jeszcze opowiadanie JanTanara. Lecz jak na razie za najlepszy tekst uważam "Łowy". Przyczyna? Był dobrze napisany i najoryginalniejszy. To w sumie jedyny tekst warsztatowy, który utrwalił mi się szczegółowo w pamięci. Kilka innych pamiętam "po łebkach".

Wanderlej

Post autor: Wanderlej » ndz, 23 lis 2008 21:13

Małgorzato ale w zasadzie, Twoje punkty które wymieniłaś (z którymi się w pełni zgadzam) mogą się pokrywać, bo kto mi zabroni zacytować temat, ująć poszczególne jego słowa i ,,uciec w komizm"? To byłby dopiero Kociołek Bałkański!:D
Hmmm nie rozumiem czemu twierdzisz, że ,,odwrócenie" jest pewnym ułatwieniem. Moim zdaniem to zależy od podejścia co jest trudniejszym - realizacja patetycznego tematu, czy ujęcie patetycznego tematu komicznie.
Uważasz, że ,,odwrócenie" nie sprawdziło się w tych konkretnych tekstach VI edycji, czy w ogóle się nie sprawdza?
Jeśli w ogóle to bym się nie zgodził:P Ale to (interpretacja tekstu na takim poziomie) uważam jest już kwestią gustu, a że o gustach się nie dyskutuje, a Ty się tu bardziej znasz na rzeczy pozostaje skinąć głową:). Uważam, że może wyjść tak samo ciekawe, jak i beznadziejne ,,odwrócenie".

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 23 lis 2008 21:44

Nie da się kreatywności ująć w metodę, niestety.
Próbowałam usystematyzować obserwacje, jakie miałam po VI edycji WT.

Xiri - właśnie Tobie udała się ucieczka w komizm, moim zdaniem. W sensie - że zrobiłaś to zachowując temat. Może dlatego, że nie podeszłaś literalnie do "gron gniewu". :P
Jesteś pewna, że nie przemyślałaś tematu, by wybrać taki, a nie inny sposób podejścia?

Interpretacja nie może wykluczać zrozumienia. Zrozumienie jest podstawą interpretacji, jak mi się zdaje. Żeby pojawiło się skojarzenie, musi najpierw zaistnieć pojęcie - czyli wiedza, zrozumienie, co znaczy dane słowo (dosłownie, nomen omen), by dobudować do niego znaczenia pochodne, coraz dalsze, coraz inne - oparte na emocjach, gustach, nastroju i diabli wiedzą na czym jeszcze...

Nie podejmuję się skodyfikować procesu kreacji - nie mam takiego zamiaru. Na podstawie przedstawionych tekstów mogę jedynie spróbować dociec metody - bynajmniej nie odwzorowując procesu myślenia, lecz tylko wyniki tego procesu. Te widzę w tekście i są one oczywiste mniej lub bardziej...

Wanderlej - nic nie przeszkadza wymieszać wskazanych metod. Masz prawo nawet wymyślić metodę, której tutaj nie wskazałam. Możesz wymyślić milion takich metod. Ja mogę tylko ocenić wynik - tekst, który widzę. Na podstawie tekstu mogę powiedzieć, co zrobiłeś, odtworzyć środki, jakimi się posłużyłeś. Mogę też ocenić - subiektywnie i według mojego widzimisię, gustu oraz wiedzy na temat struktur językowych - czy tekst jest zamknięty (konstrukcyjnie), czy zrozumiały i czy interesujący i/lub oryginalny. Przy czym - podkreślę, oryginalność nie jest kategorią obiektywną ani oczywistą.

To jednak, co prowadzi do tekstów wartościowych, nie jest mechaniczną opcją wybierania słów-kluczy, czy cytowania tematu - i nie mówię tego na podstawie jednej edycji WT, ani też wyłącznie na podstawie doświadczeń z WT. Zaczynając od ucieczki (odwrócenia podejścia), a na skojarzeniach kończąc - to metody wzrastającego ryzyka. W przypadku skojarzeń - można odlecieć tak daleko od tematu, że stanie się on niedostrzegalny w tekście. W przypadku ucieczki w komizm - spłycenie może okazać się nieśmieszne, a cechą komizmu jest przecież rozśmieszać, prawda?

Każda kreacja niesie ryzyko. :)))

Chociaż dwie pierwsze z wymienionych przeze mnie metod są opcjami niskiego ryzyka - zwykle tekst trafia nad kreskę. Dopiero ocena jakościowa wskazuje, że... Cóż, to można sprawdzić w wypowiedziach w tym wątku, prawda?

edit: Xiri, tekst, o którym wspominasz, nie jest wewnętrznie spójny fabularnie - Autorka nie zmieściła się w limicie znaków, co waży na jego jakości. Napisany jest natomiast z wyraźnym nalotem obcojęzycznym, co również nie wpływa dobrze na jego jakość. Rzecz jasna, nie należy się kłócić o gusta - pomysł oryginalny, forma - niedorobiona, IMAO. Masz prawo do własnej opinii, ale - przebacz - z mojego punktu widzenia nie wystarczy znaleźć pole skojarzeń, trzeba je jeszcze wykorzystać dobrze.
So many wankers - so little time...

Xiri
Yilanè
Posty: 3949
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » ndz, 23 lis 2008 21:59

Małgorzata pisze: Jesteś pewna, że nie przemyślałaś tematu, by wybrać taki, a nie inny sposób podejścia?
U mnie jest tak, że ja w ogóle nie zastanawiam się nad tematem. Pełną historię mam dosłownie sekundę po tym, jak spojrzę na temat, niekiedy nawet ze zdaniami (teksty krótkie). Jakby ktoś momentalnie wgrał mi plik txt do mózgu ;) Nie zastanawiałam się nigdy nad tym, jak to działa, chociaż stawiam na "nielogiczną" prawą półkulę mózgową. Tak jest w przypadku krótkich tekstów - w przypadku długich improwizuję. Zupełnie wyłączam myślenie przy pisaniu, a zastanawiam się nad tym, czy wszystko gra, dopiero wówczas, kiedy czytam własną pracę. Wtedy szukam po książkach, po internecie, zadaję pytania.
Tak więc wszystkie warsztatowe teksty to zero przemyśleń.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 23 lis 2008 22:03

Może powinnaś spróbować innej metody - dla sprawdzenia, czy do czegoś Ci się nie przyda.
Jak powiedziałam - proces twórczy jest poza moim zasięgiem poznawczym. Oceniać mogę jedynie jego skutki.
So many wankers - so little time...

Wanderlej

Post autor: Wanderlej » pn, 24 lis 2008 17:49

Każda kreacja niesie ryzyko. :)))
Swięte słowa:P To trochę tak jak w polityce, albo w bankowości:P.
Chociaż dwie pierwsze z wymienionych przeze mnie metod są opcjami niskiego ryzyka - zwykle tekst trafia nad kreskę. Dopiero ocena jakościowa wskazuje, że... Cóż, to można sprawdzić w wypowiedziach w tym wątku, prawda?
No tak, tak rozumiem i dzięki za odpowiedź. Ja się po prostu zastanawiałem, czy to są Twoje przemyślenia do ogółu twórczości, czy generalnie odnoszą się do WT i Twoich doświadczeń z nimi związanych. Już rozumiem:).
W sumie racja- po przeczytaniu większości tekstów z tej edycji WT i kilku poprzednich wymienione przez Ciebie metody pojawiają się najczęściej i w bardzo różnym stopniu realizacji.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 24 lis 2008 18:00

Podobne sposoby stosują również copywriterzy. :P
A kwestia ryzyka kreacji najbardziej chyba wyraźna jest właśnie w reklamie - dopiero po kampanii wiadomo, czy pieniądze poszły w błoto, czy nie. Żadne badania wstępne w przypadku reklamy nowatorskiej i kreatywnej nie są w stanie określić, czy przekaz się przyjmie, czy nie. A im bardziej kreatywny pomysł, tym większe ryzyko zmarnowania pieniędzy na kampanię. Ale też - jeżeli jednak pomysł wypali - korzyści są ogromne, o wiele większe niż w przypadku sprawdzonych metod komunikacji.

W reklamie ryzyko kreacji jest zwyczajnie policzalne. I przeliczalne - na kasę. :)))
So many wankers - so little time...

Wanderlej

Post autor: Wanderlej » pn, 24 lis 2008 18:51

Hmmm...w ogóle ryzyko jako takie jest policzalne, a nawet można je sprzedać, tak jak robiono to na giełdzie w USA, jeszcze na trzy miesiące przed kryzysem obecnym. Niepewność to stan ducha, ale na ryzyko są cyferki:)
Z tego co mówisz to w reklamie jest podobnie albo tak samo;).

Zablokowany