VI EDYCJA ZAKUżONYCH WARSZTATóW TEMATYCZNYCH

Moderator: RedAktorzy

Zablokowany
Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » pt, 28 lis 2008 12:28

flamenco108 pisze:
Teano pisze:"harpagan" oznaczający osobnika bystrego i nie dającego sobie w kaszę dmuchać.
Ja znam "harpagana" jako człowieka nie do zabicia, niezmożonego, silnego.
To by się mniej więcej zgadzało. Ja próbowałam zdefiniowac "harpagana" na potrzeby tej dyskusji bazując bardziej na "równoważnikach słow" ;) niż konkretnym wyjaśnieniu epressis verbis, bo takowego nie otrzymałam.
flamenco108 pisze: W Trumnieście jest nawet taki studencki bieg przełajowy 24-godzinny na 100km o nazwie "Harpagan".
Chyba pochodzisz z jakiegoś innego rejonu Polski... ;-)
Ja się z tym pojęciem w ogóle nie spotykam. A rzeczony znajomy pochodzi z Galicji i twierdził, że u niego to na porządku dziennym. (tzn nie bieg tylko pojęcie "harpagana")

A co na to nasi experci?
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » pt, 28 lis 2008 14:21

Małgorzata pisze:A w przypadku "wysokich polotów" wyglądało, że Xiri użyła wzmiankowanego powiedzenia jako zwrotu jak najbardziej prawidłowego.
"Język za bardzo wyszukany, przez co nie czyta się opka płynnie i szybko, lecz brnie przez nie jak przez pracę naukową wysokich polotów."

Napisałam powyższe na luzie (skoro praca naukowa, to musi być wysokich (po)lotów! Równie dobrze mogłam użyć tu porównania do pisma urzędowego czy rozporządzenia senatu). Na serio to wyglądałoby mniej więcej tak:

"Język jest za bardzo wyszukany, przez co nie czytało się opowiadania płynnie i szybko, lecz brnęło się przez nie jak przez jakąś pracę naukową."

Zatem nie napisałam, że tekst JanTanara jest namiastką pracy naukowej, lecz to było tylko porównanie, bowiem opko czytało mi się najgorzej z tych wszystkich trzydziestu kilku warsztatowych.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 28 lis 2008 15:26

Przyrównanie do pracy naukowej, jakiego użyłaś, implikuje styl naukowy, Xiri. Na dodatek - określiłaś tę wydumaną pracę jako tekst bardzo hermetyczny, co tym bardziej implikuje styl naukowy. Stąd moje zainteresowanie i dążenie do wyprostowania niektórych konotacji.

Teano
, harpagana nie ma w SJP. I w moim zaścianku się nie używa. Znaczy, jeżeli to regionalizm, to jeszcze mało produktywny - nie dotarł znad morza do Twierdzy. Z mojej, dolnośląskiej perspektywy, to też błąd jest. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » pt, 28 lis 2008 15:55

"to siem wtrącem" ;)

ad1.
Małgorzata pisze:Aaale po co? To obserwacje nt. tych warsztatów... :X
korzeniami tkwi w tych warsztatach ;) ale IMHO jest tam wiele cennych uwag dotyczących ogólnie pisania tekstu inspirowanego cytatem; takie tematy na warsztatach chyba jeszcze będą, więc nowym osobom takie zestawienie mogłoby się przydać; komentarzy do starych warsztatów nikt nie czyta (ba, nawet sami komentujący często przepraszają, że nie czytali wszystkich postów w wątku i mogą się powtarzać) i może się nawet okazać, że cześć osób, która przyśle teksty na te warsztaty, do Twojego zestawienia Margo nie dotarła i będzie to w ich tekstach widać ;)

Moje pytanko: czy można to więc zrobić ciut bardziej ogólne i przykleić? (ew. napisać, że inspiracją były te warsztaty) - bo może nie wszyscy muszą się uczyć na swoich błędach :)

ad2.
słówko "popełnić" jest piękne i bardzo je lubię, i namiętnie używam w przytoczonym wyżej kontekście (praca ma walory wątpliwe i należy sie jej raczej wstydzić) - w sumie myślałam nawet, że już jest to uzus językowy ;)

ad3.
Małgorzata pisze: Teano, harpagana nie ma w SJP. I w moim zaścianku się nie używa. Znaczy, jeżeli to regionalizm, to jeszcze mało produktywny - nie dotarł znad morza do Twierdzy. Z mojej, dolnośląskiej perspektywy, to też błąd jest. :P
Nie! Nie! Nie! Harpagan istnieje. Spotkałam się z tym słowem, choć nie pamiętam gdzie. Był to dokładnie związek: "Ta kobieta to istny harpagan." Czyli męża jej do wojska zabrali, zwierzęta zarekwirowali, zboże się spaliło.... a ona i pole obrobiła, i gospodarstwo ogarnęła, dzieci wykarmiła i na ludzi wyprowadziła... taka matka-polka, ale bez udręczenia za to z nieludzką siłą;

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 28 lis 2008 16:02

Ten internet rozpowszechnia wszystkie możliwe błędy szybciej niż można je zarejestrować. Wolę się trzymać SJP. :P

Pomyślę o jakimś zestawieniu ogólnym, ale może po kolejnych warsztatach. Kto wie, może mi się bardziej skojarzy...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » pt, 28 lis 2008 16:02

Małgorzata pisze:
Teano
, harpagana nie ma w SJP. I w moim zaścianku się nie używa.
Miałam taką nadzieję :). W moich wszystkich zaściankach w których bywam też się nie używa.
Ale zastanawiające jest, że używany bywa w Galicji (obecnie to chyba się podkarpackie nazywa) i w Gdańsku.
Małgorzata pisze: Znaczy, jeżeli to regionalizm, to jeszcze mało produktywny - nie dotarł znad morza do Twierdzy. Z mojej, dolnośląskiej perspektywy, to też błąd jest. :P
Moim zdaniem to nie regionalizm a jedynie przykład oddziaływania jakiejś rozgadanej grupy "ocierającej się" o oczytane sfery (służące? pokojówki?). Gdzieś im dzwoni, ale nie w tej cerkwi. Stawiam jednak na Galicjan. Po wojnie w czasie wędrówki ludów sporo z nich wyemigrowało na Wybrzeże. Choćby po akcji "Wisła".
A wiadomo, że jeśli w domu używa się jakiegoś określenia, to człowiek automatycznie uznaje je za jedynie słuszne. Kto wie czy to nie pochodzi od jednej czy dwu osób, za to bardzo płodnych ;)
Badanie dróg przenoszenia się takich mutacji to przeciekawa sprawa. Jakby mieć narzędzia badawcze to (przynajmniej teoretycznie) być moze dałoby się dojść do domu z którego dany błąd wyszedł, tak jak można dojśc do rodziny w której pojawił sie np zespół Tay-Sachsa - jedna z chorób metabolicznych, bardzo rzadka ale procentowo dość częsta wśród amerykanskich Żydów. Udało się dojść do miejscowości bodajże na Litwie, gdzie owa mutacja przed 200 czy więcej laty pojawila się po raz pierwszy i rozpleniła na całą społeczność.

EDYTA/
Keiko, a Ty w jakim regionie słyszałaś owego harpagana?
Małgorzato, a może to nie od Harpagona, tylko od harpii np? Może rodowód tego słowa jest starszy i to od niego powstało imię Skąpca? Poprzez grekę? Może to Molier się pomylił?
Ostatnio zmieniony pt, 28 lis 2008 16:05 przez Teano, łącznie zmieniany 1 raz.
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 28 lis 2008 16:03

"Popełnić tekst" żartobliwie lub nie mówi że ałtor morduje sztukę.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 28 lis 2008 16:07

Wiesz, Teano, skoro się próbuje odtworzyć PIE na podstawie pozostałości w językach europejskich starych rdzeni, końcówek, etc. to pewnie przy dobrych wiatrach można również znaleźć źródła tego rodzaju mutacji. :)))

edit: Myślałam o harpii - ale znowu mam wrażenie, że tu zachodzi podobne łączenie, jak polot i wysokie loty => harpia + harpagon = harpagan. :P:P:P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » pt, 28 lis 2008 16:17

Teano pisze: Ale zastanawiające jest, że używany bywa w Galicji (obecnie to chyba się podkarpackie nazywa) i w Gdańsku.
Teano pisze: Keiko, a Ty w jakim regionie słyszałaś owego harpagana?
w Goleniowie :P

a na poważnie to było albo słowo pisane, albo wśród osób z dawnych kresów pochodzących

edit:
Albiorix pisze:"Popełnić tekst" żartobliwie lub nie mówi że ałtor morduje sztukę.
ja bym nawet powiedziała, że mołduje!

edit2.
Małgorzata pisze: Pomyślę o jakimś zestawieniu ogólnym, ale może po kolejnych warsztatach. Kto wie, może mi się bardziej skojarzy...
A można cię później o to molestować?

(coś roztrzepana dziś jestem...)

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » pt, 28 lis 2008 16:25

Albiorix pisze:"Popełnić tekst" żartobliwie lub nie mówi że ałtor morduje sztukę.
Owszem. Problem zaczyna się w momencie gdy ktoś używa tego słowa na poważnie (bo np wydaje mu się, ze to będzie brzmiało skromniej, albo - przeciwnie - uroczyściej)
Małgorzato - owszem. Ale przyznasz, że narzędzia badawcze są dość słabe, bo np jeśli brak źródeł pisanych, to nie sposób dojść jak się mówiło w danej rodzinie przed 200 czy więcej laty. A genetyka jednak może sobie to DNA wyekstrahować, porównać, puścić na żele itd.
Chociaż oczywiście masz rację z PIE. Sami się z mężem w to bawimy, bo to przeciekawa sprawa patrzeć jak np dane słowo zmieniało znaczenie przechodząc między nacjami, którędy szło itd. Ot choćby nasza sikora kompatybilna z angielskim sparrow a wywodząca się od czegoś w rodzaju semickiego sipporah oznaczającego ptaka wielkości wróbla. Albo dlaczego dane słowo przyjęło się w jednym kraju, a drugi ominęło? Wychodzą z tego ciekawe możliwości, oczywiście w sferze przypuszczeń i po amatorsku.
Przy okazji, znalazłam w sieci takie oto tłumaczenie pochodzenia określenia "kocia wiara". Zresztą coraz rzadziej spotykanego.
Moim zdaniem jest to tłumaczenie równe temu, że kot w wojsku nazywa się kotem, bo jak się go zrzuci z łóżka to spada na łapy. Naciągane innymi słowy. Z pewnością pochodzi to od katzer, ale czy ów katzer na pewno pochodzi od kota jako takiego? Ba!
Chyba jednak p.B nie zbadał tej sprawy dogłębnie.

EDIT/
Keiko mam znajomą z Gniezna. Zapytam ją przy najbliższej okazji czy zna to słowo ;)))
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
KPiach
Mamun
Posty: 191
Rejestracja: śr, 18 sty 2006 20:27

Post autor: KPiach » pt, 28 lis 2008 16:41

W temacie harpagana. Słowo jest mi doskonale znane. Dla wyjaśnienia jestem Krakus z dziada pradziada i z matki i ojca (no z drobnymi wtrąceniami z rejonów np. Beskidu Żywieckiego). Tego słowa używa i moja mama i używała babcia - z resztą niezły był z niej, nomen omen, harpagan w czasie okupacji. Nie jest to może zwrot jakoś strasznie rozpowszechniony, ale faktycznie w Krakowie spotykany. Z tym że zawsze odbierałem go jako formę przestarzałą, zanikającą. Raczej spotykałem się z nią u ludzi starszych. Nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek ktoś z rówieśników jej używał.

EDIT: Znalazłem coś na temat tego określenia w poradni językowej na stronie PWN. Pozwalam sobie zacytować:
harpagan
Witam. Skąd wywodzi się nazwa osobowa harpagan (sic!), jako inne określenie stachanowca?
Dziękuję i pozdrawiam.
Harpagan znany jest w gwarach małopolskich:
1) na Podhalu: ‘osobnik nadzwyczaj impulsywny’ (T. Bukowski-Grosek, Gwaro podhalańsko, fto dziś tobom włodo. Słownik gwary góralskiej, Chicago 2000, s. 43);
2) w Gorcach: ‘człowiek nieokrzesany, gruboskórny’ (J. Kobylińska, Słownik gwary gorczańskiej (zagórzańskiej), Kraków 2001, s. 49;
3) na pograniczu Małopolski i Śląska: ‘wytrwały i szybki w robocie’ (W. Skoczylas, Słownik gwary używanej w Kozach, Kozy 2002, s. 68;
. W podobnych znaczeniach – ‘człowiek narwany, zawzięty, gwałtowny’ – harpagan występuje w pow. suskim, proszowickim, bocheńskim, dębickim, tarnowskim, rzeszowskim i brzozowskim.
Notowany był również w polszczyźnie mówionej mieszkańców Krakowa (K. Ożóg, O współczesnych polskich wyrazach obraźliwych, Język Polski XLI: 1981, s. 183). O jego dość znacznym rozpowszechnieniu może świadczyć umieszczenie go w „krakowskim” Słowniku współczesnego języka polskiego pod red. B. Dunaja, Warszawa 1996, s. 301: ‘człowiek o gwałtownym usposobieniu, popędliwy, a przy tym ordynarny w obejściu’.
We współczesnej potocznej polszczyźnie, także internetowej, harpagan najczęściej występuje w znaczeniu ‘człowiek o niespożytej energii, silny, bardzo wytrzymały’ i często odnoszony jest do sportowców, uczestników rajdów wytrzymałościowych, a także dzieci o niespożytej energii.
— Artur Czesak, IJP PAN, Kraków

PS. Co innego harpagon, o którym mowa w innym liście w naszej poradni.

— Red.
Ostatnio zmieniony pt, 28 lis 2008 17:02 przez KPiach, łącznie zmieniany 1 raz.
Myślenie nie boli! Myślenie nie boli! Myślenie... AUĆ! O, cholera! To boli!

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 28 lis 2008 17:00

Teano, nie tak do końca - metody badawcze obejmują fonetykę również - sporo śladów można znaleźć właśnie w wymowie.
Pewnie, że nie jest tak fajnie, bo DNA się nie da wydzielić, odwirować, etc. z języka tak łatwo, jak z ludzkiej komórki. Ale trochę resztek się udaje.
Dominują, rzecz jasna, metody porównawcze, trochę statystyk i zdecydowanie więcej niż trochę przypuszczeń. :)))

Źródła piśmiennicze są, rzecz jasna, bardzo pomocne - pozwalają badać kierunki zmian w języku, mechanizmy tworzenia się dialektów, procesy językowe, jakie zachodziły i zachodzą w języku. No, jatka. Projekt "Genom" to przy tym pestka. :P

edit: O, żeż! Harpagan - gwara. Regionalizm znaczy. A my tu w Twierdzy twardo bronić się będziem przed regionalizmami z innych regionów niż nasze. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » pt, 28 lis 2008 17:31

Małgorzata pisze:Teano, harpagana nie ma w SJP.
To są różne SJP? Bo tu jest: http://www.sjp.pl/co/harpagan

Awatar użytkownika
KPiach
Mamun
Posty: 191
Rejestracja: śr, 18 sty 2006 20:27

Post autor: KPiach » pt, 28 lis 2008 17:38

Nic nie ujmując temu projektowi, ale nie jest to zbyt solidne źródło wiedzy.
Myślenie nie boli! Myślenie nie boli! Myślenie... AUĆ! O, cholera! To boli!

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 28 lis 2008 17:55

Gata Gris pisze:
Małgorzata pisze:Teano, harpagana nie ma w SJP.
To są różne SJP? Bo tu jest: http://www.sjp.pl/co/harpagan
SJP jest jeden.
So many wankers - so little time...

Zablokowany