Casus belli czyli etiuda rycerska

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 19 lis 2008 22:56

Bo to, co mówisz, nie zgadza się tym, co przeczytałam... :(((
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
terebka
Dwelf
Posty: 562
Rejestracja: ndz, 13 lip 2008 23:56

Post autor: terebka » śr, 19 lis 2008 23:05

Rany! Aż taki bełkot? A mnie, głupiemu, wydawało się, że wszystko jasne.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 19 lis 2008 23:36

Nienienienie. Nie bełkot, przynajmniej nie w tym popularnym rozumieniu. Rozmycie potężne.
Terebko, mówisz pojedynek rycerzy. Ale zanim dochodzi do pojedynku, raczysz nas przydługim opisem hrabiego (wraz ze stanem jego rodziny i rozumieniem, czym jest śmietanka towarzyska Nevelinu) na platformie (też opisanej dokładnie, choć może niezbyt zręcznie, bo i samo słowo chyba dobrane niezbyt trafnie, IMAO). Potem jest wykład przydługi, czym się pojedynki rycerskie charakteryzują oraz konkluzja, która irytuje, bo odbiorca już ją zna.
Jak doszło do tego pojedynku - nie wiadomo. Wiadomo, że dama została obrażona (prawdopodobnie nazwana suką, sądząc z nawiązań do psów, choć może to zabawa z brzmieniem nazwiska jednego z rycerzy, nie jestem pewna), ale szczegółów żadnych nie ma.
Wreszcie jest pojedynek - rycerze się nawalają, opisane z zewnątrz, chyba z perspektywy tłumu. A potem jest przejście w czasie - osiem miesięcy później i o tym pojedynku opowiada kowal w karczmie.

Tyle, że ja nie rozumiem. Pojedynek się odbył i już. W karczmie się o nim mówi - OK. I co z tego? No, właśnie, co z tego?

Czemu służy ta opowieść? Jakiej myśli nadrzędnej? Że o honorze? Bo nie do krwi pierwszej, lecz do ostatniej się bili rycerze o damę? Że to męstwo? Ależ skąd mam wiedzieć, może tylko szpanowali tak? Nie znam ich motywów, rycerzy owych nie znam przede wszystkim, by móc powiedzieć, czy oni mężni byli, czy wręcz przeciwnie.
O śmierci?
Duchamphse stęknął i runął na plecy, aż się rozległo. Ponad tłum wzniósł się gromki jęk.
Lew z rodu Duchamphsów już nie wstał.
I? Padł i już. Koniec śmierci.

Problem chyba w tym, że utwór nie ma dramatyzmu. Nie ma punktów napięcia. Opisujesz, co widać (słychać), ale nic więcej. Postaci są obce kompletnie - szczególnie te dwie główne dramatis personae. Jak mam ocenić, czy owi rycerze mężni i honorowi, czy po prostu szpanerzy, co to hołdowali rycersko-trubadurskiemu image'owi?
Nie wiem.

Potem pokazujesz, że po czasie pewnym w karczmie ludzie o tym pojedynku gadają. I pewnie przeinaczają fakty. Ale skąd mam wiedzieć, skoro faktów nie ma tak naprawdę, nie tych, które możnaby skonfrontować z opowieścią kowala w karczmie? Nie ma. Jeżeli karczemna gawęda ma być komentarzem do wypadków, co się zdarzyły wcześniej - to nie jest, bo nie ma z czym jej skonfrontować. A tak sama - to nijakiej funkcji wyrazistej dla mnie nie pełni.

I na koniec pytanie właśnie - do czego to? O co chodzi? Po co to przeczytałam? Co mi Autor chciał powiedzieć przez opowieść? No, nie mam pojęcia.

Konfuzja została, bo w natłoku elementów, na które zwracasz uwagę, umknął mi cel i sens opowieści, Terebko... :(((
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
JanTanar
Fargi
Posty: 383
Rejestracja: wt, 22 lip 2008 21:10

Post autor: JanTanar » pn, 01 gru 2008 01:21

Zacząłem pisać to po pierwszym poście mirgona, tak na początek mojej bytności na forum. Nie skończyłem, trochę się przeleżało, i już raczej więcej nie dopiszę, ale skoro już jest to może się przyda. Dopisałem tylko uwagę na końcu.
------
O obrazowaniu, w moim odbiorze. U mnie obrazuje się mimochodem, więc albo miodzi, albo gryzie. Tutaj częściej gryzło. Opowiadanie czytało się nawet znośnie, ale dopiero po przejściu opisów walki - podchodziłem do tego trzy razy. Po przeczytaniu do końcu powtórka całości była już łatwiejsza. Wiedziałem, że większość z opisów na początku jest nieistotna i już się nie wysilałem.
Tak więc, obrazuję, na początku nicość i ruszam.
„Hrabia Donatello, pan na Altenburgu, na platformie dla arystokracji zajmował poczesne miejsce.”
W nicości pojawił się Hrabia na platformie, który zajmuje poczesne miejsce. Na jakiej platformie i jak wygląda poczesne miejsce? Pisałeś, że rząd córek za hrabina to przez pomyłkę, ale tak czy inaczej platformę zobaczyłem strasznie rozciągniętą i pustawą. No i po wypełnieniu lewej strony hrabiego okazało się, że „poczesne miejsce” leży na prawym skraju platformy.
„skończywszy na najmłodszej, samej będącej dzieckiem młodszym od najstarszego ze swych siostrzeńców.”
Powyższe zdanie wygląda jakby zaraz miała się pojawić zagadka: pojedynek się nie rozpocznie, dopóki nie zgadniesz „ile ma lat trzecia córka, jeżeli druga ma zieloną suknię, piąta ma na imię Lukrecja, a najstarszy siostrzeniec w owej chwili poluje na wilki?” (to na poważnie, może skojarzenie z grami, co niektórymi, ale klimat uciekł)
;Od czoła, poniżej balustrady przedniej,;
Wkrada się niepokój, czy od czoła były również balustrady boczne i tylnia? Może były, i co z nimi?
;oraz na opończy pół jardu nad głową.
; Opończa pół jardu (ok. pół metra – o ile dobrze zrozumiałem) nad głową. Jak tam się trzyma? Czy tylko opończa? Co jeszcze nad głowami?
;Po obu stronach rusztowania sporządzono rozchodzące się jak okiem sięgnąć w przeciwnych kierunkach barierki.;
Jestem w nicości z poczesnym Hrabim i rozciągniętą, półpustą platformą. Pojawiają się barierki, najpierw po obu stronach rusztowania, jak okiem sięgnąć. Znaczy jak daleko? Nie wiem, więc biegną w mgłę.
;Taką samą ale jednolitą, długą na pięćdziesiąt prętów, czy też jak kto woli na ponad dwieście jardów barierkę postawiono na przeciw rusztowania, czyniąc tym samym pośrodku pas pustej przestrzeni o długości dwustu i szerokości czterdziestu jardów.
Uff, barierki naprzeciw wyhamowały na dwustu jardach. Pytanie dlaczego można sięgnąć okiem jedynie na sto jardów. Chyba że barierki obok platformy jednak biegną dalej.
Pas między barierkami był pusty, natomiast przeciwne ich strony zajmował zbity, gęsty tłum podzielony na dwie stojące na przeciw siebie drużyny.
I przez pierwsze trzy czytania się zastanawiałem, czemu nie ma widzów? Widzę dwie barierki i pusty pas a z ich przeciwnych stron dwie drużyny: jedna po prawej, druga po lewej stronie. Co to znaczy „przeciwne strony barierek”? Dwie drużyny umieściłem po ich bokach, skoro to drużyny, i razem z możnymi na platformie oczekują na rytualne mordobicie.
Przypadkowy wędrowiec, który mógłby zabłądzić w to miejsce, dojrzawszy w taki sposób zapełnione błonia grodu, nie miałby najmniejszych wątpliwości, na co patrzy. Tak mogły wyglądać wyłącznie rycerskie szranki.
Cięcie. Nie wiem czemu wędrowiec musiał być przypadkowy i błądzący? I w sumie do końca się nie dowiedziałem.
Spostrzegawczego, przejeżdżającego przypadkiem obserwatora mogłoby zadziwić, dlaczego do rycerskiego turnieju wybrano jeden z najzimniejszych miesięcy w roku. Jakby nie było cieplejszych. I praw byłby. W rzeczy samej, można było wybrać lepiej.
I znowu spostrzegawczy i przypadkowy. Czy spostrzegawczość miała się ograniczać do tego, że jest zima? Próbuje się u mnie teraz zmaterializować „obserwator”, nie wędrowiec, nie kupiec, nie włóczęga lecz „obserwator” i to nietuzinkowy, spostrzegawczy. Próbuje i nie może, bo w sumie nic o nim nie wiem. A jeszcze mniej o jego roli w opowiadaniu.
U wylotu pojawili się główni aktorzy mającego za chwilę nastąpić spektaklu.
I tu miałem duży problem. Barierka, tłum drużyny 1, barierka, tłum drużyny 2, gdzie jest wylot? Wiem, wiedząc że to pojedynek powinienem ustawić wszystko zwyczajowo i tyle. Ale obrazowało się po kolei i nie zdążyło.
Przodem stąpali z godnością odziani w stosowne barwy młodzi pachołkowie, w liczbie dwóch,
Widzę pachołków w liczbie dwóch, tylko co to są „stosowne barwy” nie wiem. Pachołkowie są nieokreśleni.
każdy niosący przed sobą pawęż, na której widniał znak reprezentowanego przezeń pana.
Dalej są nieokreśleni. (zresztą rycerze później również)
Na lewej pawęży, w herbie, każdy, kto tylko chciał, mógł zobaczyć lwa z łbem zadartym ku górze, ryczącego srodze
Jak to wpisał mirgon, a jak nie chciał? Ale mniejsza, natomiast jak ryczy lew na pawęży? I po czym poznaje się na obrazku, że jest to srogi ryk? Herbu nie zobrazowałem. Został jakiś tam lew i musi starczyć.
Herb na drugiej pawęży świadczył … Białym Jednorożcem z rodu Kapenrock.
Widzę białego jednorożca. Też bym go nie narysował i też musi starczyć sama idea.
Nieco za parą pachołków z pawężami sunęła z gracją kolejna para, niosąca długie, ciężkie, przeznaczone raczej do walk na śmierć i życie niźli rycerskich szranków kopie.
Pierwsi stąpali, drudzy suną. Czemu? Mniej istotne, ale w obrazowaniu musiałem dokonać „operacji”, w dodatku zastanawiam się jak oni te kopie nieśli z gracją, takie długie i ciężkie. Każdy po jednej, pionowo (dobrze że nie ma wiatru), może poziomo, na ramieniu, podpierając w punkcie ciężkości?
A za tymiż dopiero pachołcy trzymający za uzdy bojowe ogiery, dosiadane przez rycerzy w pełnych zbrojach. Obydwaj mężni rycerze trzymali się sztywno, jakby połknęli kije. Obydwaj też mieli opuszczone przyłbice, tak że nikt nie mógł zobaczyć, co się kryje pod spodem – odwaga, czy może strach.
Dziwne, jeden z rycerzy, jak napisano dalej, musiał w opuszczonej przyłbicy bo ślubował, ale drugi? Raczej rycerz w takiej chwili chciałby się pochwalić swoją fizjonomią, już nie mówiąc, że za taką przyłbicą pewnie za przyjemnie nie jest. W każdym razie obrazują się dwie sztywne kukły w przyłbicach.
Giermkowie pochowali się w odosobnione miejsce
czemu nie chcieli stać z tłumem i gdzie się schowali: cele, piwnice, komórki?
zaś ich panowie zaburczeli
cudo, tak sobie zwyczajowo zaburczeli, jakież to romantyczne. Tworzę obraz, rycerze zakuci w zbroje, sztywni, burcząco- brzęczący – nasuwają się obrazki z komedii.
O wycofywaniu kopii z chusteczką już pisał mirgon. Ciężkie w praktyce. Również zmrożenie odgarniętym śniegiem nie sprzyja obrazowaniu.
„– Długo trzeba było czekać na tę walkę – rozległ się wśród tłumu czyjś głos …”
odezwał się w końcu tłum, „czyjś głos”? czyjś z tłumu czy tłum dostąpił objawienia prawdy.
Od pewnego czasu (w czytaniu) męczy mnie pytanie, gdzie stoi narrator, a jeżeli się przemieszcza, to kiedy i gdzie?
głuchy tętent stał się jedynym dźwiękiem na równinie przed miastem.
Uff, jest równina, dopiero teraz. Do tej pory akcja działa się „nigdzie”.
W dali, przyczajony, czekał na rozwój wypadków Altenburg.
Jest i miasto, chociaż nie wiem czemu się czai, jak się czai i w ogóle jak wygląda?
A wypadki toczyły się z prędkością lawiny.
Czytając dalsze opisy wydaje się to przesadą. Mam już oraz tłumu i aktorów pojedynku. Kopie, zejście (upadek) z koni, łażą w kółko okładając się żelastwem. Faktycznie, na miejscu tłumu bym się nudził. Jako czytelnik jeszcze bardziej, bo wciąż nie wiem po co, dlaczego, i za kim mam kibicować? Walka niezbyt finezyjna, relacja sztywna, formalna. Nie chodzi nawet o to, że teraz w modzie są baletowe pokazy. Walka wręcz w pełnej zbroi turniejowej, w wykonaniu przeciętnych rycerzy raczej dynamiczna by nie była. Bohaterowie na mistrzów broni wszelakich nie wyglądają. Chociaż jeżeli naprawdę są wojownikami a nie paradnikami, to walka w takich warunkach polega chyba na wytrąceniu przeciwnika z równowagi, zaskoczeniu, zmyleniu. Walenie w tarczę to może miałoby sens gdyby jeden z nich miał taka przewagę w masie, żeby przeciwnika zamęczyć.
I jedna sprawa, która mnie irytowała w czytaniu, rycerze nie mają imion, tylko padają określenia „rycerz z Kapenrocku” „usiłującego wstać Białego Jednorożca Kapenrocka”. Pierwsze w miarę naturalne (chociaż lepiej nie za często) drugie miesza w obrazie. Kto usiłuje wstać, Jednorożec Kapenrocka? A rycerz? Może nie znam się na zwyczajach średniowiecznych, ale tutaj wykorzystywanie opisów herbów jako nazwisk mnie drażni.

Przy dalszej akcji scena jest już ustawiona, zmęczenie czytelnika i przyspieszenia akcji zobojętniają na nieścisłości w opisach. Chociaż np. „niczym dwa psy walczące o jedną kość, nie uderzające jednak,” „dzierżąc sierdziste topory.” „Duchamphse przyjął jednak jego topór na pawęż, …. W odpowiedzi Duchamphse uczynił to samo z tą należącą do Kapenrocka.” przerywało płynność obrazu. Wyobrażenie sierdzistego topora musiałem sobie odpuścić, ostatnie zdanie to pokaz komplikowania opisu prostych zdarzeń. W każdym razie walka się kończy.

Czytając dalej tekst próbuję złożyć w jedną całość dość poszatkowany obraz błoń po walce. Głównie jest to opis różnych czynności, niewiele o wyglądzie. Hrabia gratuluje, kolaski podjeżdżają, pachołcy demontują (właśnie nie rozbierają ale demontują). W każdym razie obraz chaosu, pustoszenia itp. Coś się jednak zobrazowało.

Druga część opowiadania sprawiała mi mniej problemów. Opowiadanie w końcu wyjawia o co chodziło w pierwszej połowie. Gdyby trochę więcej danych i aluzji pojawiło się na wstępie, opisy walki czytało by się ciekawiej, bo byłyby czymś więcej niż nawalaniem się zbrojnych żelastwem, miałyby sens. Przeszkadzało również to, że budujesz klimat (stylizujesz) po to tylko, żeby za chwilę rozwalić go celnym słowem, zdaniem, szykiem wyrazów. I tak przez całe opowiadanie. A to nie te rejestry, a to nowomowa (czy też dziwno mowa), a to nadmiar komentarza.

Początek był dla mnie mnie wizualnie pokręcony (może i nawet Alicja w krainie czarów „wysiada”). Więcej niż krótki wstęp a mniej niż malowniczy opis pojedynku. Mam wrażenie, że dla przesłania opowiadania w zasadzie wystarczyłoby tutaj krótkie stwierdzenie, że walka się odbyła, tak i tak wyglądała i tyle. Z drugiej strony rozbudowany, spójny obraz „około pojedynkowy” ładnie ustawiłby scenę. Mogły się pojawić już w pierwszej części opisy okolicy z obozem i szlabanem, więcej o barwach rycerskich, trochę tego co widzą uczestnicy (poza walką), pogoda. Również parę „zbliżeń” na twarze, trochę uczuć ożywiłoby dla mnie sceny.

W drugiej części z obrazem nie miałem takich problemów. Tłum, ścisk, omówienie zdarzeń. To kto, skąd i do kogo mówi nie miało większego znaczenia. Znikało w ścisku i pod dialogami.
Altenburżanie zapadali w sen, w jakim miejscu który akurat się znajdował.
I tak się jeszcze zastanawiam, „Altenburżanie” czy Altenburczycy, a może mieszkańcy Altenburga?
-----------
Dodatek. Opowiadanie jednak nie czytało mi się łatwo, głównie przez problemy z obrazem w części pierwszej i niejasność przesłania. Jeżeli plan był taki, że w pierwszej części niedookreśleni rycerze z niewiadomego powodu robią sobie krzywdę, a później z gadania w karczmie dowiaduję się o co chodziło, to trochę za długie te części są. Napięcie nijakie. Przesłanie się gubi. Chociaż z drugiej strony pomysł jest ciekawy. W zasadzie świat jest chyba wystarczająco dookreślony, żeby było ciekawie. Starcie pokoleń, różne podejście do „etosu rycerskiego”. Chociaż trzydziesto czy czterdziestoletni rycerz z żonką, pajacujący przy „szlabanie” i po paru miesiącach nawalający się na śmierć i życie z jakimś młodzikiem – toż to psychol gorszy od Don Kichota. Trochę mało wiarygodny.

Teraz już po raz kolejny go nie czytałem, ale z tego co pamiętam, to prawie nie ma w nim kolorów (poza białością tuniki i wybranymi kolorami na herbach). Mogę się mylić, ale moja wizualizacja było doskonale bezbarwna.

Awatar użytkownika
terebka
Dwelf
Posty: 562
Rejestracja: ndz, 13 lip 2008 23:56

Post autor: terebka » pn, 01 gru 2008 13:16

JanTanar pisze:Opończa pół jardu (ok. pół metra – o ile dobrze zrozumiałem) nad głową. Jak tam się trzyma? Czy tylko opończa? Co jeszcze nad głowami?
Nie. Nie opończa. Miałem chwilowe zaćmienie umysłu. Chodziło o kunsztownie udrapowaną markizę, co mi się błędnie z oponami na ścianach (jak u Sienkiewicza) skojarzyło - zaćmienia umysłu ciąg dalszy.

Z Twojego komentarza wynika, JanieTanarze, że przeczytałeś "Casus...", a przynajmniej wybrane fragmenty, więcej niż raz. Ze smutkiem dowiedziałem się, że wcale nie dlatego, że takie ono było wciągające, abyś chciał do niego wracać. Wręcz przeciwnie - musiałeś, aby wyłowić sens z zagmatwanej treści. Dzięki wielkie za przeczytanie i komentarz. Postaram się mniej gmatwać.

Zablokowany