Jęki niepocieszonych

Moderator: RedAktorzy

Zablokowany
Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » czw, 05 mar 2009 13:33

Przede wszystkim miętka ninjowatość wynika z tego, że ałtorzy - nie wiem, czy dzisiejsze pokolenie, czy tak ogólnie - chcą mieć wszystko na tacy. Uważają, że warsztaty wyhodują z nich pełnych debiutantów, co jest oczywistą bujdą na resorach.
Prawda jest taka, że każde zajęcie mające cokolwiek wspólnego z szeroko pojmowaną twórczością wymaga samodzielności. Szeroko, bo ja w to wliczam pracę naukową, projektowanie ogrodów itp. Olbrzymiej samodzielności. Pomocne komentarze mogą służyć jako drogowskaz, skończone opowiadanie konfrontuje się z beta-czytelnikami, publikowalne opowiadanie ląduje u redaktorów, ale 99% pracy w doskonaleniu warsztatu to praca własna. Trzeba poszukać, pokombinować, nie iść po najmniejszej linii oporu. To tautologia - sens twórczości jest w tym, że tworzymy.
Nie można do tego podchodzić tak, że człowiek idzie na warsztaty jak do spa i czeka, aż mu wypolerują paznokcie. Redaktora też trzeba uwieść, tak jak czytelnika, a nie żądać i stawiać warunki.
Brak umiejętności duszenia rupy skutecznie eliminuje z zawodów twórczych.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 05 mar 2009 13:59

To przez "promocję" warsztatów.
Z wyjścia większość ludzi młodych prawdopodobnie w ogóle nie wierzy w perspektywę wydania czegokolwiek, chyba że mają przerost ego. Chcieliby napisać opowiadanko które spodoba się ich kolegom i koleżankom, fanfic który wzbudzi w innych fanach tego samego entuzjastyczne okrzyki "no, fajne nawet", a może nawet tekst co ozdobi jakiś portal o grach albo sieciowy zin albo forum bractwa rycerskiego.
Przynajmniej tak mają młodzi piszący których znam osobiście.

Ludzie na warsztatach tutaj zaczynają wierzyć że warsztaty zrobią z nich pisarzy dlatego że tak im się mówi. popierając przykładami: ten, ta, tamten i siamten, skończyli warsztaty, mają za sobą debiuty. Możecie kupić w księgarni i przeczytać - nawet fajne to jest. Skoro tak jest, skoro są dowody że to działa => trzeba przejść warsztaty i tyle :)

Wnioskowanie a nie założenie.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » czw, 05 mar 2009 14:05

Ależ to tak, jakby - chcąc zostać tłumaczem - ktoś brał semestralny kurs angielskiego i uważał, że to wystarczy. Warsztaty mogą wesprzeć kiełkującego pisarza, pokazać mu właściwą ścieżkę. W przypadku osób całkowicie niegramotnych mogą pokazać, że w ogóle istnieje jakaś ścieżka, zadziałać jak swego rodzaju objawienie. Ale cudów nie ma. W pęc ponga gram przyzwoicie, ale żeby zostać zawodowcem, musiałabym nad tym pracować latami.
I wcześnie zaczynać. Całe szczęście, że pisanie to nie pęc pong i w każdym wieku można coś osiągnąć.
Ludzie, którzy są z warsztatów i zadebiutowali w druku, już wcześniej umieli to i owo, tu zyskali cenne podpowiedzi, trochę się zdyscyplinowali, może uwierzyli w siebie nieco bardziej. Ty to wiesz, Albiorixie, piszę raczej z myślą o ałtorach, którzy spodziewają się błyskawicznego sukcesu i nie rozumieją, że to trudniejsze niż nastukanie bossa w Diablo.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 05 mar 2009 14:09

Ale:
1. nie wszyscy wychodzą z Warsztatów pisarzami;
2. nawet ci, którzy byli na Warsztatach wcześniej i wyszli pisarzami, musieli swoje odczekać, nie tylko wysłuchać porad i uwag na temat ich tekstów,
3. żaden z tych, którzy wyszli z Warsztatów, nie mówił mi ani nikomu z RedAkcji, co i kiedy mamy omawiać.
To nie wnioskowanie, to praktyka, Albiorixie.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Husiaty
Pćma
Posty: 234
Rejestracja: sob, 17 lis 2007 14:29

Post autor: Husiaty » czw, 05 mar 2009 14:17

Btw czy tematyczne są zawieszone na czas zmian?

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » czw, 05 mar 2009 14:29

Acha, Albiorixie, jeżeli młodzież chce publikować, to nie jest przerośnięte ego, tylko ambicja :) Albo marzenie. Teraz tylko pytanie, czy do tego się podchodzi zdroworozsądkowo...

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 05 mar 2009 14:46

Husiaty pisze:Btw czy tematyczne są zawieszone na czas zmian?
Nie wiem.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » czw, 05 mar 2009 14:52

mirgon pisze:A że pokolenie "nam się należy", a że tak zapytam; kto to pokolenie tak wychował, hę? Samo się urosło i wychowało? Pewno tak.
Tak mi się kaczki przypomniały, bo czasami dokarmiałem, raz drugi trzeci, aż w końcu na mój (pewno i na byle czyj) ze środka jeziorka podpływały do brzegu i czekały na chlebek (nie spleśniały:). Pewnego razu poszedłem na spacerek bez chlebka, kaczuszki podpłynęły, czekały, kwakały... Chyba się zdziwiły.
Znaczy, że mimo tego, że żadna "sztuka" z wanabe ałtorów nie jest moim potomkiem i nie miałem do czynienia z nimi na etapie wychowania, to i tak moja wina.
Bo to w końcu ja wymyśliłem i prowadziłem przez... (no właśnie - ile to było czasu?) tematyczne. Znaczy zły jestem, bo rozpuściłem towarzystwo i teraz mam za swoje. Interesująca koncepcja, zaiste interesująca.

Ale ciągnąc dalej tą analogię, to myślałem, że ałtorzy różnią się chociaż w niewielkim stopniu od kaczek. Ale skoro według Ciebie tak nie jest...

Sorki, że tak mocno, ale strasznie nie lubię tłumaczenia w stylu - to nie jego wina, że mordował, to społeczeństwo go do tego zmusiło. Ja tam jestem starym zgredem i uważam, że każdy ponosi odpowiedzialność za swoje czyny.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
mirgon
Mamun
Posty: 133
Rejestracja: pt, 16 lis 2007 09:59

Post autor: mirgon » czw, 05 mar 2009 15:17

kiwaczek pisze: Ale ciągnąc dalej tą analogię, to myślałem, że ałtorzy różnią się chociaż w niewielkim stopniu od kaczek. Ale skoro według Ciebie tak nie jest...
Wskaż mi Kiwaczku miejsce w którym przyrównałem autorów do kaczek.
Jeśli już chcesz analogię to bardziej celuję tu w sytuację jaka się wytworzyła.
kiwaczek pisze:Sorki, że tak mocno, ale strasznie nie lubię tłumaczenia w stylu - to nie jego wina, że mordował, to społeczeństwo go do tego zmusiło. Ja tam jestem starym zgredem i uważam, że każdy ponosi odpowiedzialność za swoje czyny.
Ja też mam takie podejście, każdy ma wolną wolę. Ale. Niektórzy są na tyle zdeterminowani przez środowisko, że nie mają pojęcia o tym, że można postąpić inaczej.
I nie obarczam Cię winą o "potomka" ale skoro mówisz że rośnie nam (NAM) pokolenie, to znaczy że stawiasz się w pozycji; pokolenie wyżej. Czyli niejako "rodzic", no chyba że nie posuwasz się do odpowiedzialności za wychowanie pokolenia rosnącego? (W co wątpię po Twojej reakcji.)

Edit:
kiwaczek pisze:Bo to w końcu ja wymyśliłem i prowadziłem przez... (no właśnie - ile to było czasu?) tematyczne. Znaczy zły jestem, bo rozpuściłem towarzystwo i teraz mam za swoje. Interesująca koncepcja, zaiste interesująca.
Czy zarzucam Ci, że Ty "Zły jesteś"? Skąd takie wnioski wyciągasz? Gdzie to sugeruję? Sugeruję jedynie, miast ogłaszać że nowe pokolenie "nam się należy" się rodzi, trzeba by się zastanowić, skąd u tego pokolenia takie nastawienie i jakie jest z tego wyjście. No ale lepiej sobie ponarzekać i pomarudzić niż próbować reformować. No bo po co? Samo się wychowa. Zawsze można dać linka do regulaminu.
Dead man dance, dead man dance, stary...

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 05 mar 2009 15:43

mirgon pisze: A że pokolenie "nam się należy", a że tak zapytam; kto to pokolenie tak wychował, hę? Samo się urosło i wychowało? Pewno tak.
Tak mi się kaczki przypomniały [CIACH]
Tu konkretnie, mirgonie, przyrównałeś sytuację ałtorów, co to się zdziwili, i kaczek, co to też.
I owszem, ton pretensji jest w Twym poście bardzo wyczuwalny. Bo nie dość, że zamknęli, to jeszcze marudzą, zamiast reformować.
Ika pisze:Może szybki rzut oka w korpus mógłby Ci pomóc.
:D Zajefajne. Serio, nie ironizuję. Na koniec dnia pracy aż się uśmiechnąłem :)
edit: był.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
mirgon
Mamun
Posty: 133
Rejestracja: pt, 16 lis 2007 09:59

Post autor: mirgon » czw, 05 mar 2009 15:53

nosiwoda pisze:Tu konkretnie, mirgonie, przyrównałeś sytuację ałtorów, co to się zdziwili, i kaczek, co to też.
Tak, sytuację, tak. Ale nie ałtorów do kaczek.

Edit;
Jeśli można, chciałbym ze swej strony zakończyć, tą rozmowę (?) takimi słowami:
Odwalaliście na Warsztatach Kawał Dobrej Roboty, Wy widzicie rezultaty, Wy wiecie czy wysiłek w to włożony się opłaca czy nie. Wy decydujecie. Zróbcie więc tak, aby Wam było dobrze, a Ałtorom wychodziło na pożytek.
Mój pretensjonalizm jest (ja w stosunku do siebie mogę) tylko sytuacją przyzwyczajonej do karmionej kaczki (choć właściwie to się przyzwyczaić nie zdążyłem, bardziej czekałem na chlebek). Myślę sobie, że kwakaniem wymogę, więcej chlebka, częściej chlebka, tak w ogóle to cały czas chlebka.
Wychodzi na to że reakcja może być odwrotna.
Wiosna idzie.
Ja, milknę już.
Dead man dance, dead man dance, stary...

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » czw, 05 mar 2009 16:28

Siedem stron bicia piany. Wy się nie tylko nudzicie, macie również dużo wolnego czasu. Nic tylko pozazdrościć.
mirgon pisze:Sugeruję jedynie, miast ogłaszać że nowe pokolenie "nam się należy" się rodzi, trzeba by się zastanowić, skąd u tego pokolenia takie nastawienie i jakie jest z tego wyjście. No ale lepiej sobie ponarzekać i pomarudzić niż próbować reformować.
Jeśli chodzi o reformowanie jakiegokolwiek pokolenia, to ja odmawiam współpracy. Proszę to zaprotokołować.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Soi
Psztymulec
Posty: 936
Rejestracja: ndz, 26 paź 2008 20:36
Płeć: Kobieta

Post autor: Soi » czw, 05 mar 2009 17:08

A czy ktoś z obecnych tu młodzych tfurców bijących w najlepsze pianę nie wpadł na to, że gdyby swoimi pretensjami i roszczeniami nie zmuszać Redakcji do odpowiedzi (bo wypada odpowiedzieć, jak ktoś z pretensjami i roszczeniami wyskakuje), to Szanowna Redakcja miałaby więcej czasu na ewentualne rozważanie reform warszatów, tak żeby każdemu było dobrze? Poza tym nieelegancko jest marudzić, że taki a taki sposób udzielania pomocy się nie podoba - ważne przecież, że się pomoc otrzymuje. Nie zdziwiłabym się, gdyby Wuadza zrezygnowała z dalszego kombinowania, jak by tu wesprzeć niewdzięcznych początkujących ałtorów.
Aha... I ja gdzieś tam, na początku wątku wysuwałam coś na kształt dyskretnej propozycji podsuwania pomysłów co do organizacji nowych warsztaów, tak? Cofam to, cofam, wszystko cofam! Widzę, że się tak nie da, bo zaraz zaczyna się koncert życzeń. A to do niczego dobrego nie zaprowadzi.

Kurczę, egoiści. Dasz palec, wezmą rękę. Dasz rękę, całego cię zjedzą...

Już się nie będę wtrącać, przyrzekam... :[

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 05 mar 2009 17:27

Proponuję, żeby szanowna Redakcja przestała się migać pracą, rodziną, itd., tylko powiedziała, że jej się nie chce. A Warsztaty będą jak jej się zachce.

Nie, nie mówię, że Redakcji powinno się chcieć. (Łopatologicznie - jestem po stronie Redakcji)
Po prostu lepiej dać znak, że o altruiźmie, na który niektórzy ałtorzy tak liczą, nie ma szans.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Maximus
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 606
Rejestracja: sob, 20 sty 2007 17:24

Post autor: Maximus » czw, 05 mar 2009 18:35

No-qanek pisze:A Warsztaty będą jak jej się zachce.
Chociaż to nie do mnie i chociaż naprawdę nie miałem ochoty zabierać głosu w tym temacie w ogóle...: przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać - więc to nigdy nie było wystarczająco mocno dawane do zrozumienia?

Mnie na przykład od jakiegoś czasu nie chce się sięgać po kolejne teksty do komentowania. Jeśli komuś się chce szukać powodów, myślę, że powinien trochę posłuchać Margoty czy Iki... Co się będę powtarzał, i tak znów każdy będzie wiedział swoje.
No-qanek pisze:Po prostu lepiej dać znak, że o altruiźmie, na który niektórzy ałtorzy tak liczą, nie ma szans.
Autorzy nie liczą na altruizm, bo altruizm to na Warsztatach był zawsze, jakby ktoś tego nei zauważył (nie wiem, jak wielki pożytek miała kiedykolwiek Redakcja i inni związani z Warsztatami z tytułu ich organizacji - jakoś zawsze dostrzegałem większą korzyść po stronie wannabe autorów; ja sam czerpię przyjemność z rozbierania tekstów, ale to jest korzyść pomniejsza w porównaniu z tą, jaką może odnieść początkujący pisarz, gdy otrzyma wykaz błędów, które popełnia). Autorzy liczą na spełnianie ich zachcianek, bo przecież są Autorami. I od razu z pocałowaniem ręki winno się ich wydawać, oceniać, nade wszystko zaś nie karać za nic (bo każdy chce debiutować), lecz nagradzać. I, co ważne, winno się ukorzyć, a potem bez wahania spełniać ich zachcianki i ich pomysły.

Moi mili, droga do spełniania marzeń jest wolna. Chcecie igrzysk - urządzajcie sobie. Czemu nie? Chcecie czegoś zgoła innego (ja już nie wiem, czego dokładnie, i jakoś nie jestem też przekonany, czy muszę się dowiadywać) - no to zróbcie coś innego. Nikt was nie zmusza do akceptowania aktu dobrej woli tych złych, co to organizują ftowe Warsztaty - jeśli po prostu musicie to usłyszeć, to, na ile znam tych, którzy poświęcają swój czas Warsztatom: nie będzie krucjat, nie będzie palenia heretyków, którzy to nie zgodzili się z ideami Warsztatowymi i odeszli, a potem coś tam opublikowali i przy tym nie wypłynęli pod egidą Fahrenheita. Wręcz przeciwnie. Będzie tak, jak powinno - otóż ci, dla których komentarz na Warsztatach cokolwiek znaczy, dla których Warsztaty mają sens edukacyjny bądź jakikolwiek inny, będą mogli skorzystać z doświadczenia innych i nauczyć się czegoś. Tak, jak to było dotychczas. Zaś ci, którym taka forma nie odpowiada - niechże sami zdobędą ostrogi, a potem uczą innych, jeśli uważają, że zrobiliby to lepiej. Ktoś im zabroni?

A jak już to zrobią, to niech spojrzą, co zrobiły dla pisarzy in spe osoby związane z Ftowymi Warsztatami, i wtedy sobie mogą oceniać.
Jak wiadomo, czasem warto zmienić perspektywę.

Nie wiem, czy mam ochotę jeszcze coś dodawać. Niektórym przydałoby się trochę pokory. Poza tym też doświadczenia, które pozwoliłoby im spojrzeć na własne pomysły z perspektywy, z jakiej patrzy Redakcja. Gwarantuję, że nie wszystkie te wasze pomysły są dobre. Czasem zamiast się ich kurczowo trzymać, wystarczy spojrzeć realistycznie. Poza tym, obrazowo: nie sądzę, że to uczeń wie, jak mistrz powinien uczyć. Osoby takie jak Margota są na Warsztatach swego rodzaju mistrzami, pomagającymi Wam stać się terminatorami, władającymi językiem w stopniu literackim - cóż, możecie uważać, że Wy zrobilibyście to inaczej, ale skąd możecie wiedzieć? Za parę lat może sami spróbujecie. Gwarantuję zmianę punktu widzenia.
Ale może lepiej, żebyście nie próbowali.
Czasem można się załamać.
A tu przecież chodziło tylko o podzielenie się doświadczeniem. To wszystko było i (jeszcze) jest dla Was, Autorzy - ale jak to Soi rzekła, dać palec, zeżrą rękę. No, to po prostu uważajcie, żeby niektórym się altruizm nie odwidział. I No-qanek nie ma racji: otóż bywa, że się chce, ale naprawdę nie ma czasu. A potem, jak czas jest, to się natrafia na taką dyskusję.
Jeśli ktoś tego nie potrafi zrozumieć, to cóż: trudno. To nie będzie strata tych, którzy chcieli mu pomóc. W dodatku - przypomnę - bezinteresownie.
Cokolwiek to było, mea maximus culpa.

Zablokowany