Warsztaty jakie powinny być

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Warsztaty jakie powinny być

Post autor: ElGeneral » pt, 07 maja 2010 15:21


wpis moderatora:
Gadulissima: Pozwoliłam sobie wydzielić dyskusję do osobnego wątku - w powitaniu raczej nie było dla niej miejsca. Przypomnę, że dyskusje o podobnym charakterze odbywały się już kilka razy.

No to teraz się trochę pokajam.
Nie wiem, czy akurat tu jest na to miejsce, ale w końcu klęczeć z pokutnym sznurem na szyi można chyba wszędzie.

Doceniam to, co robicie na tych warsztatach. Nawet diament czystej wody trzeba oszlifować.

Tylko że wymaga to ogromnej delikatności i taktu. Niezbyt precyzyjne uderzenie - i diament może się rozsypać na niewiele warte kawałki. Początkującego twórcę łatwo jest zniechęcić. Deklaracja, że będzie się ostro heblowało jest z pewnością szczera i prawdziwa, ale może te krytyki trochę trzeba by jakoś stonować? Cholernie rzadko też chwalicie.

I jeszcze jedno - nie wszyscy, którzy krytykują, potrafią to zrobić w sposób zrozumiały. I rzetelny. Cholernie też łatwo jest przekroczyć granicę pomiędzy krytyką i krytykanctwem.

Nie zamierzam wszczynać z nikim kolejnej wojny. Ale niekiedy zaglądając tutaj odnoszę wrażenie, że wylewa się dziecko z kąpielą.

I pozwólcie na odrobinę żartów.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Nocny śpiewak
Sepulka
Posty: 33
Rejestracja: ndz, 12 lip 2009 15:20

Post autor: Nocny śpiewak » pt, 07 maja 2010 16:01

Zakładając, że osoba która bierze udział w tych warsztatach będzie kiedyś autorem(Czy też ałtorem, do końca tego nie załapałem) to będzie sie spotykała z wszelką możliwą krytyką, nie tylko tą konstruktywną i obiektywną i musi się do tego przyzwyczaić i uodpornić. To oczywiste jest, że nie każdy się do krytykowania nadaje. Na tych warsztatach uczymy się i tego.
Four year old boy with massive caffeine high and a permanent and yet very small erection.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 07 maja 2010 16:59

Mam niezbyt dobrze umotywowane, ale mocne podejrzenie, że warsztaty są świetną szkołą nie dla autorów i krytyków, ale dla przyszłych redaktorów tekstów. A redakcja tekstu jest IMVHO znacznie ważniejsza od krytyki.

Do stworzenia arcydzieła potrzebny jest autor i dobry, rzeczowy, doświadczony i taktowny redaktor.

Co prawda autor po napisaniu arcydzieła bardzo często staje się "odporny" na sugestie redaktora tekstu (no bo przecież napisał arcydzieło) i jego kolejne książki często bywają już gorsze od debiutu.

To, co robi z tekstami Małgorzata to - bardzo pokornie przepraszam, jeżeli się mylę - nie krytyka, tylko przykład znakomitej roboty redaktorskiej. Dzieła kilku uznanych mistrzów zyskałyby tylko na wartości, gdyby Gadulissima wzięła je wcześniej "na ząb".
Ostatnio zmieniony pt, 07 maja 2010 17:14 przez ElGeneral, łącznie zmieniany 1 raz.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 07 maja 2010 17:12

Z tego co pamiętam z wcześniejszych dyskusji:

1. Nie przejmujemy się jeśli ktoś się zniechęci do pisania. Jeśli jego delikatna młodzieńcza załamuje się pod wpływem paru uszczypliwości forumowych, to i tak się nie nadaje do pisania. Jeśli się nadaje to się nie zniechęci.

2. Nie było chyba mowy o szkoleniu krytyków. To co jest uprawiane na tekstach warsztatowych to nie krytyka literacka tylko coś innego.

3. Idea szkolenia redaktorów etc została kiedyś rozjechana walcem. Uczyć się mają autorzy. Mają się nauczyć pisać poprawnie. Jeśli ktoś się czegoś nauczy to raczej też jako autor (na cudzych błędach).

4. Komentarze ze strony nie-profesjonalistów są raczej efektem ubocznym warsztatów, czymś co się zdarza przy okazji.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 07 maja 2010 17:19

Nie do końca się z Tobą zgodzę, Albiorixie. To, że jakaś idea została rozjechana walcem, świadczy o ciężarze walca, a nie o wartości idei.

Ktoś może być zupełnie niezdolny do napisania zajmującej opowieści, jako krytyk też orłem nie jest, ale genialnie redaguje teksty. I co, gorszy jest z tego powodu od autora, czy krytyka?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » pt, 07 maja 2010 17:20

W sumie, Generale, wydaje mi się, że ty po prostu nie potrafisz spojrzeć z drugiej strony obiektywu. Jeśli Ałćtor pożąda głaskania, chwalenia, ma do dyspozycji mnóstwo innych for, a także blogów, blogasków i witryn. Internet aż huczy od megalomanii, domorosłych artystów i niezrozumianych przez rzesze czytelnicze Tfurców. Do tego ZakuŻonych Warsztatów nie potrzebują. Ba, do tego nie potrzebują żadnych warsztatów! W końcu jak sama nazwa wskazuje - warsztaty służą nauce. I ci, którzy chcą się kształcić, z warsztatów skorzystają, reszta pragnie tylko pochwał i dowartościowania. I niech spada na drzewo, bo wtórny analfabetyzm jest teraz i modny i powszechny. I dlatego warsztaty nie powinny go pochwalać, a tępić. A głaskaniem nie wytępisz.
I ja ci powiem, że głaskać, chwalić, miziać i poklepywać po pupci to mnie może Małż, do tego redaktora nie potrzebuję. Zakużone natomiast potrzebne mi były, by dowiedzieć się nie co dobrze robię, ale w czym sprawę zwaliłam. I jak widać, dwa lata tutaj, lata przysłowiowych jebów, gnojenia, jatkowania wreszcie owocują. Do końca życia będę pamiętać poprawne użycie imiesłowów (co wtłukła mi złośliwie Bebe zaraz w pierwszych tygodniach tutaj), oraz przymiotnikozę i gubienie podmiotów z których wyleczyła mnie Margota i Maximus. Dzięki wredocie Rubensowi, wreszcie zaczęłam pilnować się z interpunkcją. Jak widać to nie pochwały zmowtywowały mnie do poprawnego pisania. A ten, kto obraża się o krytykę tekstu, najwyraźniej ma o swojej twórczości zawyżone mniemanie, a tym samym zapewne i o sobie. Dla mnie, prywatnie największą pochwałą byłoby stwierdzenie: Nie widzę większych błędów, nie wiem do czego możnaby się przyczepić.
Ot i koniec dyskusji i rozważań, to pisałam ja - Hundzia. Ałtor trzeciej kategorii.

edit: zresztą, krytyk, redaktor, autor - niech uczy się kto chce, byleby potrafił wyciągać wnioski i unikać powtarzania wytkniętych mu błędów.
e2: literka
Ostatnio zmieniony pt, 07 maja 2010 17:25 przez hundzia, łącznie zmieniany 2 razy.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Młodzik
Lord Ultor
Posty: 4743
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » pt, 07 maja 2010 17:22

Nauka pisania jest jak nauka w szkole.
Moja chemiczka potrafiła nas zjechać od góry do dołu i nikt nie miał jej tego za złe :P.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 07 maja 2010 17:51

hundzia pisze:...I dlatego warsztaty nie powinny go pochwalać, a tępić. A głaskaniem nie wytępisz.
Widzisz, warsztaty literackie nie są czymś nowym. Obserwuję nawet "szkółki autorskie" prowadzone przez Marinę i Siergieja Diaczenków, i drugą, która prowadzą Gromow i Ładyżenski (H. L. Oldi). Oni nie za bardzo tępią, raczej doradzają i - nie uwierzysz! - zajmują się nawet promocją młodych zdolnych autorów (Korniew).

Można tak, można i tak... Maść na szczury, maść na szczury...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » pt, 07 maja 2010 20:49

Zgodzę się z ElGenerlem w 30%.
Te 70%, w których się nie zgodzę, dotyczą zbyt ostrej krytyki. Ktoś wcześniej napisał, że człowiek, który chce pisać, czy to wydawać od czasu do czasu, hobbystycznie, czy żyć z pisania, będzie się spotykał ze wszelką krytyką. I tą konstruktywną i tą mniej konstruktywną. Im wcześniej się uodporni na krytykę w ogóle i im wcześniej będzie umiał coś z niej wyciągnąć, tym lepiej.
Na początku irytował mnie, nazwijmy to uszczypliwy styl komentowania tekstów, jaki panuje na FF. Ale jest to potrzebne. Przynajmniej mi było i jest nadal. To, co wyróżnia ten uszczypliwy styl, to dokładność i rzeczowość, z którą można się tutaj przeważnie spotkać. Oczywiście, zdarza się też krytykanctwo, jak wszędzie, ale ludzie z FF, którzy biorą na ruszt tekst, zazwyczaj są brutalnie dokładni. Mojej skromnej osobie odpowiada i ta dokładność i brutalność.
Jeśli chodzi o 30%, to dotyczą one pochwał. Faktycznie, czasami, po sporej dawce krytyki, człowiek ma wrażenie, że wszystko co stworzył, było złe i beznadziejne. Rzadko można usłyszeć słowa pochwały na FF, równie rzadko ocenę typu: ,,Ok, ten element się trzyma, nie jest zły, ale można go poprawić w następujący sposób...".
Z drugiej strony, pamiętam, jak pierwszy raz pochwalono mój tekst na FF. I pamiętam, jak wtedy było mi miło, tak jak pamiętam świadomość, że ,, nie jest to byle jaka pochwała".
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pt, 07 maja 2010 21:25

Wiesz, Orsonie, jakbym miał zawsze w 100% rację, to zacząłbym swoją historię od słów " ... I wtedy powiedziałem: "FIAT LUX!".
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » sob, 08 maja 2010 00:44

Ależ ja wiem, drogi El Generale. Ja tak tylko, z tymi procentami, bo ,,mi łatwiej tak było":)
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Montserrat
Szczurka z naszego podwórka
Posty: 2053
Rejestracja: ndz, 17 gru 2006 11:43

Post autor: Montserrat » sob, 08 maja 2010 14:01

Ja powiem tak: dzięki ostrej krytyce, jaką dostałam przy pierwszym opowiadaniu nauczyłam się nie popełniać wielu błędów oraz w sumie, nauczyłam się co mam robić, jeśli chcę pisać.
Dzięki mniejszym, późniejszym krytykom, zorientowałam się, jak szlifować wszystko dalej.
Dobre słowa też stanowiły wytyczne i za nie również jestem wdzięczna.
Ale ostre słowa dawały mi zawsze kopa i pozwalały odkrywać nowe ścieżki. Za co jestem Fahrenheitowi ogromnie wdzięczna, szczególnie kilku osobom, których wymieniać nie będę, bo wyjdzie, żem stronnicza albo lizus.
"After all, he said to himself, it's probably only insomnia. Many must have it."

Awatar użytkownika
tess
Sepulka
Posty: 18
Rejestracja: śr, 11 lut 2009 00:47

Post autor: tess » sob, 08 maja 2010 16:07

Jak dotąd tylko raz wzięłam udział w warsztatach, ale ja FF przede wszystkim czytam, na udzielanie się brak czasu. Zarejestrowałam się, żeby móc wkleić tekst na warsztaty. A wkleiłam go - żeby mnie od góry do dołu zjechano, ale rzeczowo. Jak chcę pochwał, to pokazuję tekst narzeczonemu. Jak chcę krytyki, pokazuję przyjaciółce. Na FF chciałam się dowiedzieć, co o tekście sądzą ludzie, którzy nie znają mnie, za to przeczytali w życiu mnóstwo tekstów i wiedzą, co trzeba wyplenić. I to, że nagle zobaczyłam mnóstwo dziur w tekście, z którego przed wysłaniem byłam bardzo zadowolona, było dla mnie o wiele cenniejsze niż klepanie po pleckach i zachęcanie.

A jeśli ktoś się krytyki boi, to niech poczyta komentarze w poprzednich edycjach warsztatów i pomyśli, czy to dla niego.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 08 maja 2010 20:44

W imieniu GTW oraz Komentujących dziękuję za pochwały.

Tak tylko chciałabym wyjaśnić parę spraw, zanim ten wątek (jak wszystkie wcześniejsze o podobnej tematyce) trafi do ArHiwum.

Z pewnością w Sieci jest wiele innych Warsztatów i Szkół Pisarstwa/Literackich. Z pewnością też każda ma swoją metodę. Takoż i ZakuŻone Warsztaty mają swoją - i nie ulegnie ona zmianie. Z powodów historycznych oraz z czystej złośliwości GTW, która ma własne, cwane i tajne cele (spiskowe), by Warsztaty pozostały takie, jakie są.

Niniejszym zatem dziękuję Generałowi za dobre rady i zwrócenie uwagi, że inni robią to inaczej i z pewnością lepiej, a nawet promują. Niestety, biorąc pod uwagę, że siłą roboczą ZWF jest jedynie RedAkcja Fahrenheita i Komentujący, których tylko dobra wola przygnała w to miejsce, nie należy liczyć, że poziom lub modus operandi się zmieni. Rzecz jasna, kradzież tekstów do Fta nie liczy się jako promocja, ani też za taką uważać nie należy antologii tematycznych.

Nie będę również precyzować (ani dyskutować), czym jest i czym nie jest krytyka oraz kto ma do niej prawo - zainteresowanych odsyłam do SJP oraz ZakuŻonych Zasad.

Mam nadzieję, że jest to wystarczające, jak dla Generała (którego taktowność powszechnie znana jest na FF), wskazanie Szanownym Użytkownikom, że ten wątek to, niestety, bicie piany.


wpis moderatora:
Gadulissima: Ale, rzecz jasna, proszę się nie krępować - dopóki nie zostanie naruszona żadna z ZakuŻonych Zasad ani Forumokieta, nie będę przeszkadzać.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 08 maja 2010 21:38

Małgorzata pisze: Mam nadzieję, że jest to wystarczające, jak dla Generała (którego taktowność powszechnie znana jest na FF), wskazanie Szanownym Użytkownikom, że ten wątek to, niestety, bicie piany.
Dziękuję za niezwykle trafne określenie mojego charakteru. Chamy i prostaki zwykle mówią po prostu o takcie. Jakież to nowatorskie...
Owszem, SJP dopuszcza to pojęcie do użytku, ale diablo rzadko się je spotyka. Jeszcze raz dziękuję.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Zablokowany