Warsztaty jakie powinny być

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
BlackHeart
Pćma
Posty: 221
Rejestracja: sob, 01 gru 2007 08:48

Post autor: BlackHeart » ndz, 09 maja 2010 02:05

A ja się zastanawiam, co też Generał chciał osiągnąć poprzez zwyzywanie moderatury? Jakieś świadectwo niezależności, czy co? Trudno mi to zinterpretować. jakkolwiek, odnoszę wrażenie, że tenże Generał siedzi tu i się męczy i męczy, ale z jakiegoś chorego powodu jednak wciąż siedzi. Masochizm jaki, czy co? Szczerze, ciekaw jestem.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 09 maja 2010 02:26

Ikthornie...

Do bańki z benzyną nie rzucaj, kruszyno
płonącej zapałki.
Nie rzucaj, albowiem... A zresztą, nie powiem.
Wiesz dobrze. W KAWAŁKI!
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
BlackHeart
Pćma
Posty: 221
Rejestracja: sob, 01 gru 2007 08:48

Post autor: BlackHeart » ndz, 09 maja 2010 02:33

Kiedy ja nie staram sie kłótni wywoływać. W tej chwili agresji we mnie nie ma za grosz. Z ciekawości jeno pytam. Szczerej i cynizmem nie skalanej. Spokojnie, Generale :) Z czystej ciekawości pytam, co też można taką agresją osiągnąć?

Czy zgadzam się z Twoimi argumentami? Po częsci, zapewne. Jednak uważam, że atak, jest w tym przypadku akurat marnym sposobem na zmianę środowiska. Jak Margota (i nie tylko) powiedziała - jest dane forum, które ma swoje zasady. Komuś nie pasi, to literackich społeczności jest jeszcze parę. Nikt nie broni przenieść się na inne poletko.

A że jacyś ludzie tu zostają? Najwyraźniej im tu dobrze i nic ani mnie, ani Tobie, Generale, do tego. Ot, osobisty wybór. Czegoś się nauczyli? Świetnie. Wkurwili się (za przeproszeniem) i poszli, hen, daleko? Ich sprawa, ich decyzja i ich piaskownica.

Gadasz mądrze, Generale, ale za ostro. Spokoju trochę. Nie ma co się oburzać. Świat jest zróżnicowany. Różni ludzie, różna potrzeby. Jednego trzeba głaskać, innego trzeba wylać z kąpielą. Rozumiesz, do czego piję? :) I pax, tak w ogóle. :)

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » ndz, 09 maja 2010 10:02

tess pisze: Na FF chciałam się dowiedzieć, co o tekście sądzą ludzie, którzy nie znają mnie, za to przeczytali w życiu mnóstwo tekstów i wiedzą, co trzeba wyplenić. I to, że nagle zobaczyłam mnóstwo dziur w tekście, z którego przed wysłaniem byłam bardzo zadowolona, było dla mnie o wiele cenniejsze niż klepanie po pleckach i zachęcanie.

A jeśli ktoś się krytyki boi, to niech poczyta komentarze w poprzednich edycjach warsztatów i pomyśli, czy to dla niego.
Podpisuję się pod tym. Komentarze są pisane na luzie, często z jajem, i sądzę, że taka forma jest ok. Złośliwości się nigdy nie dopatrzyłam, chyba że autor zaczął się rzucać, sądząc, że jadą po jego osobie ;)

beton-stal
Fargi
Posty: 312
Rejestracja: wt, 12 gru 2006 01:49
Płeć: Mężczyzna

Post autor: beton-stal » ndz, 09 maja 2010 22:45

Złośliwości jest czasem od cholery, a nierzadko pojawia się też kpina i szyderstwo.

Cała sztuka polega jednak na tym, aby atakować wyłącznie tekst, nigdy - autora. I to nie jest kwestia "ę-ą bułkę przez bibułkę", ale zwykłe wyrachowanie: tekst jest dany raz na zawsze, skończony, zupełny i niezmienny, a tym samym - może się bronić. A autor? To tylko człowiek, nie wiadomo, co mu chodzi po głowie, może jest kiepskim pisarzem, ale przeprowadza staruszki przez przejście dla pieszych i uczęszcza na roraty? I jak tu go oceniać? I po co?

Tekst jest znany w 100%, człowiek - 0%. Dlatego dyskusja o tekście (nawet ociekająca jadem) ma jasno określone ramy, a tym samym może mieć cel i rezultat (co zależy od dyskutantów). A człowiek? Jego można tylko kopać po jajach i patrzeć, jak wije się z bólu. Może to i zabawne dla sadystów, ale prowadzi znikąd donikąd. Czyli szkoda czasu, skoro już na starcie jesteśmy na mecie.


Wracając do wątku głównego - jeśli komentarz do tekstu jest merytoryczny, tj. atakuje błędy rzeczywiście popełnione, to cel komentarza jest prosty: wysłać autorowi komunikat, że tekst jest do dupy i dlaczego. Przy czym autor wcale nie musi tego komunikatu akceptować.
Jeśli komentujący odczuwa przyjemność podczas pisania komentarza (nawet jeśli to przyjemność z wyzłośliwiania się), to tym lepiej - chociaż jedna osoba dobrze się bawi przy słabym tekście. Zresztą, jakie to musiałoby być smutne, gdyby komentujący męczyli się w równym stopniu jak ałtorzy... Depresja, normalnie, depresja...

A w efekcie mam wrażenie, że dokonuję zupełnie niepotrzebnej egzegezy regulaminu.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » pn, 10 maja 2010 09:13

Jest jeszcze jeden ciekawy aspekt krytykowania. Na który zwracałem uwagę wcześniej choć nie należy go stawiać przed innymi. Mianowice jeśli ja udzielam się i krytykuję cudze teksty, nie robię tego cozywiście by się uczyć redakcji. Ale jednak trochę się tego uczę, redagowania, wynajdywania błędów... we własnych tekstach.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » pn, 10 maja 2010 11:23

Ja osobiście kieruję się zasadą wet za wet. Zdarza mi się krytykować teksty innych, ale sam wystawiam się na krytykę od czasu do czasu publikując na warsztatach coś własnego. Jeżeli ktoś uzna, że "zjechałem" jego tekst niesprawiedliwie i nie wytknie mi tego w postaci komentarza do moich komentarzy to ma prawo i możliwość wyżycia się na moim tekście. Ja się nie obrażę, ale komentarze przefiltruję (jak każdy inny). Zawsze to będzie jeszcze jedno spojrzenie na tekst. :)
Sasasasasa...

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » pn, 10 maja 2010 13:36

beton-stal pisze:Złośliwości jest czasem od cholery, a nierzadko pojawia się też kpina i szyderstwo.
Chodziło mi o złośliwość (komentującego) w stosunku do autora, nie do tekstu.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » pn, 10 maja 2010 16:01

Czasem może być trudno jedno od drugiego odróżnić. Niby to łatwe, co innego być złośliwym wskazując autorowi że spartaczył a co innego być złośliwym wykraczając poza ramy tekstu i włażąc buciorami w życie i przymioty autora. Ino między jednym a drugim jest taka strefa pośrednia, np. te ałtor, aleś debilizmy nawypisywał, aleś ty głupi! Jest o teśkcie? Jest. Jest złośliwość? Jest. A jakoś tak nie bardzo...

Dla mnie najistotnniejszym argumentem przeciw pochwałom na warsztatach (otwartych i tematycznych) jest obawa przed pojawieniem się zjawiska wzajemnego czochrania. Ja pochwalę Ciebie, to ty pochwalisz mnie. Wbrew pozorom jest to samonapędzające się zjawisko o wielkiej mocy. Warto tego unikać za wszelką cenę.
Ale by nie było, że chwalenia nie ma - jest przecież! I nie chodzi mi o nowości forumowe które wpadną na warsztaty i z rozpędu (przed zapoznaniem się z zasadami) zaczną wychwalać pod niebiosa dany tekst, bo to też się zdarza. Ale bywa, że się w poście Małgorzaty przeczyta o swym tekście, że jest to utwór a nie jedynie tekst. I o zakład idę, że każdy kto tak przeczyta czuje miłe łechtanie. Nie, nie z powodu pochwalenia jako takiego, ale na myśl o tym, że wkładana w kolejne teksty praca owocuje tym, że kolejny przestał być już li tyko tekstem a stał się, kulawym bo kulawym (zwykle), ale utworem.

Generale, nie wiem w jakiej formie wspomniane przez Ciebie osoby (pisarze) prowadzą te warsztaty. Jeśli tak jak się w pierwszej myśli nasuwa - czyli że te osoby tylko komentują i obarczają uwagami teksty - to mamy pewną różnicę. Bo tutaj gros komentujących to nieprofesjonaliści. Z redakcji udziela się bardzo Małgorzata (chodzi mi o stan aktualny) a pozostali redaktorzy raczej rzadko. Nad czym nawiasem mówiąc ubolewam, ale mówi się trudno. I taka profesjonalistka (czyli osoba robiąca to samo zawodowo) oprócz krytyki może sobie pozwolić na jakąś pochwałę co się jej zdarza. Ale pozostali, w większości będącymi na tym samym poziomie co autor w danym momencie rozbieranego tekstu, chwalenia winni unikać z powodu opisanego wyżej zjawiska wzajemnego czochrania.
Tak szczerze mówiąc to mam wątpliwości również w zakresie zasadności chwalenia przez Małgorzatę czy innych redaktorów, nawet chwalenia takiego delikatnego. Bo przecież ludzie sa różni i niejednego nawet drobna pochwała prędzej może zepsuć niż uszlachetnić. Mam silne podejrzenia względem siebie, że ja bym się mógł popsuć jeśli zostanę pochwalony. Na szczęście póki co nie zasłużyłem a delikatne podrapywanie po brzuszku (bo coś tam takiego było lekko na plus) przez współużyszkodników traktuję z rezerwą, miło mi ale jednak z rezerwą.

Tutaj już nie chodzi o to, o czym niedawno Generale dysputowaliśmy, że ta ściana jest ścianą należącą do określonych osób i one decydują na jakich zasadach inni mogą po niej mazać. Tutaj chodzi o prosty deal: my (rEdAkcja) coś dla was możemy zrobić, damy wam miejsce i będziemy wam komentować teksty, które w nim ujawnicie, ale pod warunkiem, że bnie będziecie robić tego, tego i jeszcze tamtego bo to nas drażni i zaskutkuje zaprzestaniem naszej, bądź co bądź, niepłatnej działalności. Coś dla was zrobimy, w miarę czasu i energii, jeśli wy czegoś nie zrobicie. Proste? Proste.
Czy warsztatów nie da się zreformować, gdy/jeśli ich formuła się przeje, zmęczy, straci rację bytu? Ależ da się. Jakiś czas temu zostało to zrobione, choć akurat bez inicjatywy osób spoza redakcji. Ale taka inicjatywa też pewnie byłaby przyjęta gdyby była potrzebna, wartościowa i coś wnosiła. Na ten przykład padł taki pomysł, na wypadek gdyby narosła w narodzie większa chęć komentowania, jeżdżenia po grzbietach autorów itp. - by możliwość komentowania limitować poprzez jakiś płatny abonament itp. Jam nie chwaląc się uczestniczył w obmyślaniu tegoż rozwiązania. I choć niektórzy pewnie traktowali to jako dowcip, uważam, że nigdy nie wiadomo kiedy diabeł z pudełka wyskoczy i kiedy się potrzeba pojawi a pomysł już jest i czeka :)

edit - a bo coś tam... drobnego wyskoczyło.
edit 2 - jeszcze tytułem wyjaśnienia, pisząc "my (redakcja)" nie miałem na myśli siebie, tylko bardziej obrazowe określenie strony dealu.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

beton-stal
Fargi
Posty: 312
Rejestracja: wt, 12 gru 2006 01:49
Płeć: Mężczyzna

Post autor: beton-stal » pn, 10 maja 2010 16:52

Kruger pisze:Ino między jednym a drugim jest taka strefa pośrednia, np. te ałtor, aleś debilizmy nawypisywał, aleś ty głupi! Jest o teśkcie? Jest. Jest złośliwość? Jest. A jakoś tak nie bardzo...
I tu się absolutnie i kategorycznie nie zgodzę. Właśnie przytoczyłeś (wskazałeś) różnicę pomiędzy atakiem na tekst ("aleś debilizmy nawypisywał") a flekowaniem autora ("aleś ty głupi"). Pierwsze to ocena (słuszna czy nie, to inna kwestia) TEKSTU (tak, bo "ponawypisywał" odnosi się do efektu działania autora), drugie to obelga pod adresem AUTORA.

Pomijając, że sam fakt napisania głupot nie czyni nikogo głupcem, w pierwszym przypadku obierasz za cel ataku przedmiot, w drugim podmiot. W pierwszym można spierać się o poziom debilizmów, w drugim... Cóż, chciałbyś wieść dyskurs o to, czy jesteś głupi, czy nie? Przekonaj mnie, że nie jesteś wielbłądem.

No i złośliwości tu za grosz... Gdybyś chciał być złośliwy, mógłbyś napisać, że autor posługuje się językiem charakterystycznym dla intelektualnego marginesu. Albo (to moje ulubione powiedzenie): poziom intelektualny czyjegoś tekstu ledwie ociera się o granicę błędu statystycznego. Poziom tekstu - nie autora!

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 10 maja 2010 16:56

Ale przecież to nieprawda że nie ma pochwał albo że się ich jakoś strasznie unika. Są pochwały a z Małgorzaty "to nawet jest utwór" jestem niesamowicie dumny :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1215
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » sob, 26 cze 2010 14:28

a moim zdaniem powinien być taki zwyczaj, że każdy Aućtor (fajny tekst:) ) przed zamieszczeniem tu swojego utworu powinien podpisać się, że zaznajomił się z "regulaminem", który to w sposób dowcipny informowałby świeżynkę jak ostrego batożenia powinien się spodziewać.

I wskazywałby że nie wolno zaczynać przedmowy od: "mam jeszcze kilka lepszych ale jestem ciekaw jak ten ocenicie".
taki wydzielony temat ze wskazówkami dotyczącymi życia na warsztatach z podziałem na "dobra świeżynka" i "zła świerzynka".
co wy na to?
to by znacznie uprościło całą sprawę a i z syndromem "właśnie uświadomionej beznadziejności tekstu" nie trzeba by było walczyć.

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » sob, 26 cze 2010 15:22

Aućtor (fajny tekst:) ) przed zamieszczeniem tu swojego utworu powinien podpisać się, że zaznajomił się z "regulaminem", który to w sposób dowcipny informowałby świeżynkę jak ostrego batożenia powinien się spodziewać.
Myślę, że to mógłby być pomysł, ale nie będzie. Z tego co widzę, RedAkcja i reszta straszliwych konfederatów, uważają, że Autor zna regulamin, skoro publikuje tekst. Nie zawsze tak jest. Natomiast, jeśli ktoś nie czyta regulaminu, nie wie, że ma się przywitać w Łowisku, to nie będzie też wiedział tego, iż ma zamieścić informację, że zapoznał się z regulaminem.
Zatem, teraz, oprócz przypomnienia: ,,Przeczytaj regulamin i przywitaj się w Łowisku", będzie ,, Przeczytaj regulamin, napisz, że się z nim zapoznałeś, wcześniej przywitaj się w Łowisku".
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1215
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » sob, 26 cze 2010 16:03

ale jakby tak w kilku podpunktach wypisać jak postępuje dobry użytkownik a jak zły i kazać się nowym podpisać...

Awatar użytkownika
Procella
Fargi
Posty: 320
Rejestracja: sob, 16 sty 2010 22:02

Post autor: Procella » sob, 26 cze 2010 16:27

A jak udowodnisz, że faktycznie przeczytali? To trochę tak, jak z pytaniem na niektórych stronach, czy oglądacz ma skończone 18 lat.

EDIT: Najpierw było dopisane zdanie, potem zapomniałam tego zaznaczyć.
¿ǝıʍołƃ ɐu ıoʇs ʇɐıʍś ǝż 'ǝıuǝżɐɹʍ ɯǝsɐzɔ ǝıɔɐɯ

Zablokowany