Błądzenie / 11,6 k

[Millenium Falcon]

Wiesz co, zajrzyj sobie może do wątku o wietrze weny...

E: To do ałtora było, Margot zaglądać nie musi.

[Kruger]

Ha ha. O to co jest a co nie jest fantastyką kłócić się nie będziemy a i dyskutować nie bardzo jest po co. Winna być widoczna a nawet jeśli dorozumiana, to w oczywisty sposób. Ida określonym tokiem rozumowania można myśleć i tak: szedł ten bohater i wszedł do łódki a obok był kajak. Jak, skąd tam się wział? Czy to nie fantastyczne, że on potrzebował czegoś i to tam było? Czysta fantastyka :D

Wiesz RadekM, w przypadku braku zapisu regulaminowego trudno jest argumentować taką kwestię. Najlepszy chyba argument jaki mi przychodzi do głowy jest taki: Fahrenheit to przede wszystkim perdiodyk sieciowy, periodyk o fantastyce, Prowadzą go ludzie zawodowo zajmujący się literaturą, zapewne literaturą różnego rodzaju choć w sporej mierze właśnie fantastyczną. I ten periodyk prowadzą non profit, a należy zauważyć, że to wcale nie znaczy, że nie ma wartości, wystarczy poszukać charakterystycznego znaczka F na pozycjach książkowych. Czy wydawca zabiegałby o polecenie Fahrenheita, gdyby nie było warto?. Tak samo jest z pogaduchami o fantastyce będącymi niniejszym forum i nieodłącznym składnikiem Fahrenheita. I na końcu, złaski swej wielkiej, poświęcając swój Fahrenheitowy czas, ludzie ci organizują tu naukę pisania. Darmowe warsztaty, ot - dostosuj się do paru prostych reguł, a rzeczowy komentarz okraszony nutką złośliwej ironii Cię nie ominie.
Ta złośliwa ironia ma też swój cel - odstrasza tych, którzy nie potrafią się przebić przez miłość własną i złapać dystansu do swej wielkiej (ich zdaniem) twórczości.
Ale wracając - nasi rEdAktorzy prowadzą periodyk, forum i warsztaty z fascynacji fantastyką. Dając im pod ocenę teksty niefantastyczne, postepujemy niekulturalnie.
Ładnie to wywiodłem? I parę nutek wazeliny się udało wcisnąć, acz nienachalnie.

RadekM, od rad to tu jest Małgorzata, jako spec. Ale pozwolę sobie udzielić Ci bardzo prostej rady mimo to, na miarę mych prostych możliwości:
1. Historia, fabuła czy jak to zwał
2. Prosty język na początek
3. Okraszone fantastyką (z wyżej wskazanych powodów grzecznościowych)
4. Autokoretkta w myśl zasady: czytaj, jakbyś czytał cudze i koniecznie się chciał przyczepić, jeśli coś ci nie pasuje, nie usprawiedliwiaj tego tylko zmieniaj. Czytaj i zmieniaj, czytaj i zmieniaj.

Jestem przekonany, że efekt i reakcja komentujących przejdzie Twe najskrytsze oczekiwania. No może trochę przesadzam... :)
I zwracam uwagę, że akurat jesteśmy w trakcie warsztatów tematycznych. Pisanie na zadany temat, w zadanej formie i z zadanymi ograniczeniami to niezła zabawa i rozrywka wręcz bym powiedział - logiczna.

[Małgorzata]

A ja nie widziałam wcześniej posta Autora, gdy odpowiadałam na post Krugera.

To teraz tylko na szybko, bo padło pytanie, czy spec podejmuje próbę transformacji lub interpretacji. Też mam pytanie: jak ma podjąć tę próbę, skoro nie rozumie, co jest napisane, nie ogarnia tekstu na poziomie elementarnym?

Autorze, jesteś polonistą? Idę się zastrzelić...

edit:

Z nikąd

O, Matko Literaturo...

[Albiorix]

Radku, pisanie po narkotykach to rzecz normalna i nic nowego na tym świecie. Niestety z tak powstałych tekstów należy zwykle po prostu wyrzucić co najmniej 90% a pozostałe kwiatki solidnie doszlifować i poprawić na trzeźwo. Chyba że się jest geniuszem jak Dick. Ale nie zakładaj tego z góry, pozwól odkryć się potomnym :)

[e Eridani]

Staram się wychodzić z określeń, bo obawiam się, że ograniczanie bytu do zamkniętych przestrzeni(...)

To jest czysta fantastyka! Bardzo bym chciała zobaczyć wychodzenie z określeń i ograniczanie bytu do zamkniętych przestrzeni.

Mam nadzieję, Radku, że jesteś zadowolony z wyników swojego, hm, eksperymentu, chociaż jego cel nie jest dla mnie do końca jasny.

[Keiko]

I taki tekst, z małą tylko korektą, podrzuciłem na FF. Interesowało mnie (słabego polonistę), jak zabiera się do tego specjalista. Czy podejmuje próbę transformacji, czy odrzuca w całości? Co i jak zmienia, nadając poprawny kształt i formę właściwą dla zasad języka polskiego?

A nie pomyliłeś komentarzy ze współpracą z redaktorem?
Komentujący nigdy nie zmieniają nic autorowi w tekście. Mogą ocenić, mogą wytknąć błędy ale nie będą podejmować żadnej próby transformacji ani nadawania kształtu, formy tudzież wpasowywania tekstu w ramy języka polskiego. To (w różnym zakresie) może robić redaktor.

Chyba wiem dlaczego nie zrozumieliśmy tekstu. Kolega się rabnął i na niewłaściwe forum go wrzucił. My zajmujemy się komentarzami, a on darmowej redakcji szukał. Czyste nieporozumienie.

A tak na marginesie. Z tą darmową redakcją to chyba Ci będzie trudno RadkuM. Zalecam sprawdzenie stawek i zastanowienie się nad jakimś budżetem.

[Lasekziom]

Z każdym Radka postem zaczynam się coraz bardziej denerwować.
Człowieku.
Językowo totalnie się nie wyrabiasz w tekście. W tym miejscu przyznaję absolutną rację Margo, że mówienie o Gombrowiczu było niedorzeczne.
Dajesz się ponieść chwili i piszesz "coś". *Jasne jako sysestetyk czytając ten tekst, widzę lekką psychodeliczność (nie obdarzeni tym upośledzeniem niech pominą to zdanko), ale "do kroćset" zastanów się nad tym sposobem jeszcze raz, bo takich jak ja jest mało, a takie pisanie sobie bzdur, bo masz fajny humor, cię IMHO nigdzie nie zaprowadzi.
Albo najlepiej przemyśl jeszcze:
1. chcesz być na tym forum czy nie?
To co napisałeś z mojej perspektywy wygląda jak "hej ludzie mam dla was słaby tekst i jestem ciekaw co z nim zrobicie. AAA nic nie robicie ok to nara"
2. Jeśli tak. przemyśl kompozycję swoich postów i tekstów, żeby nie trzeba było się domyśleć o co ci chodzi.
Nie licz na to, że ktokolwiek z <wielka wazelina> naszych kochanych modów <wielka wazelina>będzie myśleć za ciebie.

Jeśli chcesz sięgaj po artyzm nie ma sprawy. W tym jednak miejscu muszę ci zaznaczyć, niech twoje utwory (piszę tak w razie gdyby) mają sens, a jeśli nie to chociaż odstaw leki na kilka dni i poszukaj czy językowo wszystko jest ok.
Tyle.

[Laris]

Mnie się wydaje, że "poszukiwania zaginionej fantastyki" w tekście są bezcelowe. Radosny absurd dominujący w "tym", brak sensu (czyli to tytułowe błądzenie bez ładu, składu i sensu, wspomnianego wyżej), jest właśnie, zdaniem Autora, jak najbardziej fantastyką.

W gruncie rzeczy powinienem jakoś skomentować, aleeee...
...aleee uważam, że Autor robi z siebie niewiadomokogo i co najmniej niezrozumianego geniusza, który nawet się stara, żeby go nikt nie rozumiał.

Ziom, nie zachowuj się jak wyjadacz, póki nie przeżyjesz tu pół roku. Taka rada mała, bo razisz. Przynajmniej mnie. :P

[Lasekziom]

Hmm...
Ja nie zachowuję się jak wyjadacz, ja się uczę (kiedyś ci coś na ten temat napisałem pamiętasz?), a jeśli tym rażę...
Kiedyś przestanę :P
Kiedy wcześniej dostałem ostrzeżenie. Fakt, powiedziałem coś głupiego bo po prostu miałem przeczucie, trochę się w necie naszukałem i poczytałem kilka biografii. Nic wielkiego, ale teraz myślę, faktycznie były powody by zwracać mi uwagę.
Tutaj zaznaczam po prostu, że językowo jest słabo, a jeśli Radek chce pisać coś co ludzie maja przeczytać to niech przed wrzuceniem jeszcze raz rzuci na to trzeźwym okiem (tekst serio wygląda na raz popełniony i nie przeczytany powtórnie), tym bardziej, że jak rozumiem potrafi pisać dużo lepiej.
Tyle.

[Małgorzata]

Chyba wiem dlaczego nie zrozumieliśmy tekstu. Kolega się rabnął i na niewłaściwe forum go wrzucił. My zajmujemy się komentarzami, a on darmowej redakcji szukał. Czyste nieporozumienie.

Nie zrozumieliśmy tekstu nie dlatego, że jest czy też nie jest fantastyczny, ani też nie dlatego, że miał to być materiał redakcyjny. Ten tekst ponad podziałami jest niezrozumiały.
Przywoływanie wzorców kanonicznych, języka symbolicznego, poziomów odbioru i interpretacji, artyzmu, chwil utrwalonych w zdaniu, czy czego tam jeszcze - czy przez to tekst stał się bardziej zrozumiały?
Ech, jeno dym w oczy, wiedźminie...

edit: A do redakcji, to nawet za specjalną stawkę - nie podeszłabym. Ja jestem prymitywny redaktor, prosty.

[Cordeliane]

Ja nie zachowuję się jak wyjadacz, ja się uczę

Ziom, wskaż mi - proszę - dowolne zdanie z Twojego poprzedniego posta (z 21:04), które by wskazywało, że Ty się uczysz. Ty w tym poście wyłącznie pouczasz kogoś innego (wypowiadając się w taki sposób, jakbyś miał duże doświadczenie na tutejszym forum) i to właśnie, jak przypuszczam, razi Larisa. I mnie też. I podejrzewam, że nie tylko nas. Aż przypomina mi się dowcip o mrówce i słoniu idących przez most...
Jeśli zaś chodzi o omawiany tekst (żeby ktoś mnie nie złajał za offtopa), to moją opinią mogę tylko poprzeć przedpiśców. Zanim Autor skieruje na czytelnika ten strumień świadomości, powinien opanować warsztat. Trudno jest bowiem interpretować tekst na wyższych poziomach, skoro nawet na tym najprostszym jest trudny do przyswojenia - i to wcale a wcale nie z powodu artystycznego wyrafinowania Autora i zbyt niskiego poziomu odbiorców.

[Montserrat]

A mnie coraz więcej radości sprawia czytanie wypowiedzi RadkaM. Ani on oryginalny, ani pierwszy, a pewna cykliczność pojawiania się na forum określonych typów ludzkich jest naprawdę intrygująca.



Edit był.
Radku, na forum nie wytyka się błędów w złej wierze, ale bardziej z chęci niesienia pomocy. I najlepsze co można zrobić, to zejść z podestu pod tytułem "samozachwyt" i przyjąć to, co redaktorzy chcą przekazać. Bo takie rady to skarb, który rzadko można otrzymać.

[troll]

Poziom sensu, czy bezsensu:
1. Elementarz: „Ala ma kota, kot ma Alę…”
2. Grochola: „Drażni nas u innych to, czego nie akceptujemy u siebie”
3. Kaczyński: „Pedofilia wyszła z mody, bo wyparł ją homoseksualizm”
4. Tolkien: „Nie sądź i nie uśmiercaj tak pochopnie”
5. Budda: „Kim jest ten, który jest” / Chrystus: „Ja jestem drogą”
Dla uproszczenia podaję kilka cytatów, które ustawiłem w kolejności od najłatwiejszego do najtrudniejszego (w moim przekonaniu). Niech na potrzeby mojego wywodu symbolizują pięć poziomów zaawansowania (w praktyce jest ich nieskończenie wiele) rozumienia i czucia tekstu autora. Jeśli ktoś porusza się na poziomie pierwszym, to nie ma fizycznej (czy metafizycznej) możliwości odnalezienia sensu wyżej. Ktoś poruszający się po trzecim poziomie jest zdolny do oceny tego z drugiego, ale jemu wydaje się, że ten z trzeciego brzmi niezrozumiale, np. bredzi.

Drogi Autorze, oświeć mnie proszę, na którym poziomie Ty plasujesz swoje rozumienie i czucie tekstu? Mam bowiem nieodparte wrażenie, że gdzieś blisko piątego lub nawet wyżej, (wszak jak wspomniałeś owych poziomów jest nieskończenie wiele), a jak widzę w Twoim mniemaniu tekstu nie wystarczy rozumieć na poziomie elementarnym, trzeba go jeszcze „czuć”!!!
Niestety, drogi Autorze ja tekstu „Błądzenie” nie czuję zupełnie, użycz mi więc swego geniuszu i zejdź z „górszczytu” na mój nędzny padół rozumienia i oświeć mnie, o czym opowiada Twój wytwór?! (Chodzi mi oczywiście o ten ukryty sens metafizyczny, którego niestety nie pojęłam) Chętnie posłucham i o sensie podstawowym.

O podobieństwie zjawiska w obszarze zasad języka polskiego (czy jakiegokolwiek języka), świadczą choćby merytoryczne uwagi recenzentów FF..

Fascynująca koncepcja, doprawdy. Odbiorca, który widzi w wytworze jedynie bełkot i wykazuje to na przykładach, Twoim zdaniem nie jest zdolny zrozumieć tekstu, bo zwyczajnie do niego nie dorósł? A może to Autor popełnił tak kardynale błędy na poziomie języka, fabuły i podwójnych warstw znaczeniowych, że czytelnik nie jest w stanie odczytać jaki był pierwotny zamysł? Pomyślałeś o tym, Autorze? Chcieć nie zawsze znaczy móc.

Interpretacja, czyli co „czytam”, gdy czytam[/b] (literki, słowa, zdania, etymologia słów, dialektyka zdań, myśli autora, jedność z autorem).
Jeśli już w jakimś stopniu zagłębiamy się w symbolikę, to najczęściej kojarzymy na podstawie własnych przeżyć (symbol akcydentalny).
Gdy zapytamy, ludzi patrzących na las, co widzą, to możemy otrzymać wiele różnych odpowiedzi:
- leśnik – materiał na drewno,
- przyrodnik – naturę,
- pisarz romansów - miejsce miłosnych uniesień,
- pisarz fantastyki – kryjówkę trollów (na przykład),
- grzybiarz – grzybne miejsca,
- żołnierz – miejsce militarne (schronienie podczas walk), itd.
Czy to oznacza, że tylko jeden z nich ma rację, a pozostali nie? Jeśli tak, to który?

Odmienne doświadczenia są naturalną konsekwencją życia. Jednakże tutaj interpretujemy tekst w oparciu o słowo pisane, do którego każdy ma taki sam dostęp. W takim razie, skąd te rozbieżności? Nie każdy potrafi interpretować, tak samo, jak nie każdy potrafi napisać zdanie zgodne z zasadami języka polskiego.

Drogi Autorze, jeśli doszliśmy do tego miejsca, które jak sądzę w pewnej mierze jest skierowane do mnie, to postaram się z mojego padołu interpretacyjnego wynieść się na „górszczyty” Twojego rozumienia tekstu. Dziękuję za śliczną interpretację na temat Konia, Pana i defekacji, ale dla mnie jest ona niczym innym, jak zwykłą manipulacją językową lub jeżeli wolisz pojęcia filozoficzne (bo gdzieś tu o uwięzionych bytach było) to tylko dialektyka erystyczna.
To właśnie manipulacja językowa posługuje się takimi chwytami jak mnożenie eufemizmów, czy też wypowiedzi zbudowane w ten sposób , że nie można im zaprzeczyć. RadkuM , przekonujesz jakie to „wypróżnianie” jest naturalne i niezwykle pozytywne:

Przyjmowanie pokarmu, trawienie i następnie wydalanie zachodzi w podobny sposób zarówno u człowieka, konia, czy ptaka. Cały proces jest czymś naturalnym i niezwykle pozytywnym. To właśnie z pożywienia, oraz z powietrza, czerpiemy energię do życia. Jak powyższe można odnieść do tekstu?

Wybacz jednak, ale stwierdzenie :

Po pokonaniu wielu z nich przystanął, podniósł ogon i wypróżnił się…

nijak nie kojarzy mi się z czymś pozytywnym. Przynajmniej w kontekście, w którym go użyłeś, widzę jedynie lekceważenie opinii innych użyszkodników.
Pozwól, że zacytuję fragment z „Zarysu teorii literatury” M. Głowińskiego, A. Okopień-Sławińskiej i J. Sławińskiego :
„ Składające się na tworzywo danego dzieła środki językowe są z reguły w taki, czy inny sposób nacechowane: noszą w sobie swoją przeszłość, są niejako wyspecjalizowane w przekazywaniu danych treści, zawierają w sobie utrwalone zabarwienie emocjonalne, wiążą się z określonymi faktami...”
i dlatego dla mnie wypróżnianie się i wystawienie zada w moim (odbiorcy) kierunku zawsze będzie kojarzyło się pejoratywnie. Mam nieodparte wrażenie, że starasz się mnie przekonać do nazywania „gówna” perfumerią, a takim sposobem dojedziemy jedynie do metafory głębokiej, jak w muszli klozetowej, więc porzućmy może temat defekacji, bo stał się on trochę niesmaczny.

Interpretacja, czyli co „czytam”, gdy czytam (literki, słowa, zdania, etymologia słów, dialektyka zdań, myśli autora, jedność z autorem).

Przywołujesz tu pojecie interpretacji tekstu i „myśli autora oraz jedności z autorem”. Pytasz także skąd różnice w interpretacji tekstu. Powołujesz się na symbolikę. A więc po kolei.

Ani myślę jednoczyć się z Autorem i na jakimkolwiek poziomie. Niestety nie po drodze mi. Tym bardziej nie znam myśli Autora i od razu przypomina mi się kiepska polonistka z podstawówki, która analizowała utwory w taki właśnie sposób: „kochane dzieci, co poeta miał na myśli.”
Jedyne co mogę zrobić, to odnieść się do tekstu, bo tu, znowu posłużę się cytatem z „Zarysu...” :
„Tworzywo istnieje zawsze poza artystą, jest tym elementem który pozwala stać się wartością obiektywną, konkretnym dziełem sztuki, dostępnym ludzkiemu poznaniu...”
Być może stąd pochodzi różnica pierwsza. Ty Autorze, miałeś pewne zamierzenia, ja odczytałam realizację w tekście, a nie zamierzenia.
Poza tym symbolika ma to do siebie, że „Głębszy poziom znaczenia jest sugerowany, lecz niejednoznaczny, otwiera więc możliwość różnych rozumień i interpretacji.” No i to o czym już wspomnieli moi przedpiścy. Aby posługiwać się symboliką należy mieć przynajmniej przyzwoity warsztat.
To tyle względem różnic interpretacyjnych.

Ha, Margo dostrzegła związek treści postu z sygnaturą! <piszczy i podskakuje z radości>

[Małgorzata]

Ha, Margo dostrzegła związek treści postu z sygnaturą! <piszczy i podskakuje z radości>

Bo... no... Taka robota, nie?
Pilnowanie związków tych, no, literackich (:P), o których też trojaczki mówią razem lub osobno. :)))

Hihi! A Troll Autorowi przez twarz podręcznikiem.
<pożera popcorn czekając na jatka-cdn.>

[Laris]

Tia, mnie też "srajoncy kuń na puszczy" nie kojarzy się pozytywnie. Rzekłbym nawet, że kojarzy mi się wybitnie niepozytywnie. To tak, jakby powiedzieć "a, mam was wszystkich głęboko w de".

I nie wal mi, panie, metaforami po gałach, nie tytułuj recenzentem czy kimś w ten deseń, bo ja jestem jeno autorem, który bardzo chciałby być Autorem, a nawet pisarzem (kiedyś). Recenzowanie mnie nie rajcuje. :p

A co do samego tekstu, to pozwoliłem sobie to-to przeczytać i powiem szczerze, że tak radosnego bełkotu od dawien dawna nie czytałem. :D Przypominają mi się "poważne" dyskusje na ostrej bani, kiedy nie bardzo wiedziałem, w jakiej czasoprzestrzeni się znajduję.
Podobne wrażenie można odnieść czytając to, co napisałeś. Kuleje odmiana, chłopie, kuleje frazeologia, kuleje wszystko! Takie "coś" to ja widzę po raz pierwszy w życiu, bo z tak słabym tworem ludzkiej nudy się nie zetknąłem (aż do dziś).

Większości początkujących ałtorów (lub autorów) mówię, żeby się wzięli do roboty i pracowali, a może coś z nich będzie. W Twoim wypadku trudno jest mi postawić diagnozę, więc najlepiej nie pisz i zajmij się czymś bardziej twórczym. Nie wiem, pelargonie hoduj czy coś. Albo do wojska idź. Cokolwiek.
Ale pisanie odradzam stanowczo. :p

Ale ze mnie cwaniak! Zioma rugam, a sam nie jestem lepszy. :D