Jerycho

[Murai-san]

Eskorta złożona z aniołów i demonów tłoczyła się przy kamiennej stelli na szczycie wzgórza, witając się z czekającymi na nich pobratymcami.

Czytanie ze zrozumieniem się kłania.

Nie twierdzę, że mój tekst to powieść czy nawet trylogia, nie śmiem nawet przyrównywać się do pisarza pokroju ASa. Skoro nie pamiętasz, nie widzę powodu, by sypać w moim kierunku nic nie wnoszącymi do dyskusji złośliwościami. Sapkowski z pewnością nie pozostaje jedyny, jeżeli chodzi o stosowanie tego typu zabiegów.

[e Eridani]

Nie twierdzę, że mój tekst to powieść czy nawet trylogia, nie śmiem nawet przyrównywać się do pisarza pokroju ASa. Skoro nie pamiętasz, nie widzę powodu, by sypać w moim kierunku nic nie wnoszącymi do dyskusji złośliwościami. Sapkowski z pewnością nie pozostaje jedyny, jeżeli chodzi o stosowanie tego typu zabiegów.

Małgorzacie nie chodzi o to, że użyłeś tego konkretnego zabiegu, a nie wolno, tylko że (i wyjaśniła to całkiem jasno już co najmniej dwa razy) pojawienie się w Twoim tekście fragmentu z taką perspektywą narracji jest niczym nie uzasadnione. W. Twoim. Tekście. "Napisałem tak, bo Sapek tak pisze i jeszcze ktoś tam tak pisze" to nie jest uzasadnienie.

[beton-stal]

Skoro jesteśmy już przy czytaniu ze zrozumieniem, to o czym był ten tekst? Tak jednym zdaniem, nawet złożonym, ale konkretnie. O końcu świata? O początku świata? O zombie? O nieśmiertelności? O historii? O czym? Bo ja nie wiem.

[nimfa bagienna]

Murai, posłuchaj.
Wdech, wydech. I jeszcze parę razy.
Rozumiem, że jest ci przykro, bo tekst, o którym miałeś świetne zdanie, został bezlitośnie rozebrany na części, a tobie, jako jego autorowi, rozbieracze zrąbali d...
Weź pod uwagę jedną rzecz. Margotta, e-Eridani, neularger i beton-stal nie są twoimi znajomymi, ludźmi w wieku 13-16 lat. W rzeczywistości mają ich sporo więcej, i sporo więcej przeczytali. Margotta jest zawodowym redaktorem. Zaręczam ci, że ma ciekawsze rzeczy do roboty niż zabawianie się wymyślaniem złośliwości pod adresem nastolatka (rozumiem, że skoro masz znajomych w tym przedziale wiekowym, sam też nie jesteś starszy).
I teraz - masz następujące drogi wyjścia:
1. Obrazić się i wrócić do opinii znajomych, którzy pochwalą cię, bo jesteś ich kumplem i nie chcą cię urazić. Poza tym - tekst znajomego odbiera się o wiele bardziej pozytywnie niż obcego (On jest NASZ! On wymyślił i spisał historię, zatem, skoro jest NASZ, to ona musi być dobra!)
2. Zapienić się, że tekst jest OK, tylko komentatorzy do d..., i z całą pewnością chcą się z ciebie pośmiać (jakby nie mieli innych rozrywek).
3. Przełknąć gorzką pigułkę, wziąć sobie uwagi do serca i spróbować nie powtarzać błędów.

Pierwsze dwie możliwości nie ranią cię i pozwalają zachować ci świetne zdanie na swój temat. Trzecia może (ale nie musi, to zależy od twoich zdolności oraz mnóstwa pracy) skierować cię ku rozwojowi.
Chcę jeszcze dodać, że autor, który broni ewidentnie kiepskiego tekstu, z każdym kolejnym napisanym postem traci szacunek czytelników oraz komentatorów.

A teraz - wdech, wydech. I tylko od ciebie zależy, co będzie dalej.
To mówiłam ja, głos rozsądku drugiej kategorii.
edit: doprecyzowanie

[Bakalarz]

Eskorta złożona z aniołów i demonów tłoczyła się przy kamiennej stelli na szczycie wzgórza, witając się z czekającymi na nich pobratymcami.


Czytanie ze zrozumieniem się kłania.

W kwestii aut: ałtorze, zdanie, które przytoczyłeś w żaden sposób nie prowadzi do posiadania samochodów. Ono prowadzi do posiadania eskorty, niczego więcej...

I teraz - masz następujące drogi wyjścia:
2. Zapienić się, że tekst jest OK, tylko komentatorzy do d..., i z całą pewnością chcą się z ciebie pośmiać (jakby nie mieli innych rozrywek).

Komentatorzy mogą jeszcze tekstu i Autora nie rozumieć, względnie zazdrościć i dlatego się czepiają...
Problem w tym, że jako Czytelnicy mają do tego pełne prawo. Bo akurat tego im nie jesteś w stanie zabronić. Musisz jednakowoż wziąć pod uwagę, że to właśnie oni sięgną po portmonetkę, żeby kupić twój tekst.
Zarzucasz, że nie czytają ze zrozumieniem. Hm... to też im wolno. Nie ograniczam Twojego prawa do obrony tekstu, ale zaznaczam, że szacunek dla Czytelnika jest przydatny i dobrze widziany.

[Małgorzata]

Eskorta złożona z aniołów i demonów tłoczyła się przy kamiennej stelli na szczycie wzgórza, witając się z czekającymi na nich pobratymcami.

Czytanie ze zrozumieniem się kłania.
Nie twierdzę, że mój tekst to powieść czy nawet trylogia, nie śmiem nawet przyrównywać się do pisarza pokroju ASa. Skoro nie pamiętasz, nie widzę powodu, by sypać w moim kierunku nic nie wnoszącymi do dyskusji złośliwościami. Sapkowski z pewnością nie pozostaje jedyny, jeżeli chodzi o stosowanie tego typu zabiegów.

Po pierwsze: gdybym zapytała ASa, dlaczego, umiałby to uzasadnić. I tak, wiem to, bo rozmawiałam.
Po drugie: jak powiedziała e-Eridani - nie pytałam o uzasadnienie tego zabiegu przez ASa, lecz o celowość zastosowania go w Twoim tekście, który - choć długi - nie jest aż tak długi, jak powieść czy trzy powieści z cyklu. To nie była złośliwość, lecz jedynie zwrócenie Ci uwagi, że każdym gatunkiem literackim rządzą nieco inne prawidłowości.
Po trzecie w sprawie wzmiankowanego zdania, którego ponoć nie zrozumiałam. Sprawdźmy, kto czego nie rozumie.
Pocięłam zdania, które nie mają znaczenia dla wywodu, czyli nie dotyczą postaci obecnych na scenie. Dla ułatwienia również postaci, jakie ustawiasz na scenie - boldem.

Atmosfera na miejscu przeznaczenia była napięta aż do przybycia sygnatariuszy paktu. Podróż odcisnęła się wyraźnym piętnem na kondycji Kreatora, coraz trudniej panującego nad nerwowymi odruchami. (ciach!) milczący przez większość drogi Lucyfer przepadł jak kamień w wodę.
- To szczęście widzieć Cię całym i zdrowym, Panie… czy wszystko w porządku?
Mężczyzna dopiero teraz zauważył łysego, uśmiechniętego od ucha do ucha Murzyna, który wyszedł im na spotkanie. (ciach!)
- Tak… w porządku Gabrielu. Jak idą przygotowania? - spytał starzec, wycierając czoło chustką podaną przez anioła.
- Wszystko i wszyscy są na swoim miejscu, Panie. Właściwie to czekamy tylko na was… - rzekł, spoglądając to na Stwórcę, to na towarzyszącego mu Uriela.
Bóg omiótł wzrokiem (ciach!) trawiaste wzniesienie (ciach!). Eskorta złożona z aniołów i demonów tłoczyła się przy kamiennej stelli na szczycie wzgórza

Z opisu wynika, że sygnatariusze paktu to obecne w rzeczonym opisie osoby: Uriel, Lucek, Gabriel, Bóg.
Lucek odszedł. Zostali Uriel, Gabriel i Bóg. Uriel i Gabriel to anioły. Bóg jest tym, który ma eskortę. Gdzie w powyższym opisie występują demony?
Czego nie zrozumiałam? Liczyłeś, że się domyślę, bo mam nadnaturalną zdolność wchodzenia w umysł Autora?
Przebacz, jestem tępy i leniwy czytelnik. Nie ma w tekście - nie mam w głowie.

edit: Pomyliłam Przedpiśczynie, ale już poprawiłam - przepraszam.
Doprecyzowanie również było.

[Lasekziom]

Nie twierdzę, że mój tekst to powieść czy nawet trylogia, nie śmiem nawet przyrównywać się do pisarza pokroju ASa.

Powiedz mi, szczerze, czy tu jest jakakolwiek gradacja?
A druga rzecz, co do złośliwości.
1. Przeczytałem większość komentarzy i nie widziałem żeby ktoś się wyjątkowo nad tobą pastwił.
2. Z reguły jest tak, że jak ludzi opuszcza humor, robią się źli... bardzo źli...
3. Zdradzę ci sekret, ale nie mów nikomu ok <mrug>
<tryb dyskretny>
To forum (a w szczególności ten dział), rządzi się swoimi prawami, odmiennymi od całej reszty świata. Tutaj człowiek który cie pociśnie jest twoim przyjacielem, człowiek który ci powie coś miłego jest niemalże wrogiem, a ktoś kto ma cie gdzieś, po prostu ma cie gdzieś.

Tutaj ludzie nie są twoimi kumplami, ale chcą zrobić z ciebie pisarza. A tworzenie pisarza zaczyna się nie od wzmacniania nóg nóg, ale od utwardzania pośladków. Jak już nimfa napisała możesz odejść, lub dalej przyjmować kopy.
Decyzja jest twoja.
</tryb dyskretny>

[Murai-san]

Ehh... Skoro wyzłośliwianie się (nawet takie delikatne jak w przypadku Małgorzaty, bo do nikogo innego NIE MIAŁEM pretensji) jest tu na porządku dziennym, to nie pozostaje mi nic innego, jak zwyczajnie do tego przywyknąć. I ciekawi mnie bardzo, skąd wzięło się stwierdzenie, że jestem "nastolatkiem ze znajomymi w przedziale wiekowym 13-16 lat". Jak widać, niektórych komentarzy po prostu nie mogę brać na poważnie. Prawo moralne we mnie. I dystans wokół mnie. Choć to nie zmienia faktu, że przypięto mi etykietkę "obrażonego nastolatka", mimo iż przyjąłem do wiadomości, że moje opowiadanie jest, opinią całości komentujących, niezrozumiałe i ułomne pod względem fabularnym.

[nimfa bagienna]

Murai, to ja napisałam.
Daruj, ale tekst - swoją tematyką, nieudolnością oraz pretensjonalnym zadęciem wskazuje na autora w tym właśnie przedziale wiekowym. Jeśli jesteś starszy - to tym gorzej świadczy o tobie jako o autorze. Do pewnego wieku pewne potknięcia uchodzą - bo autor młody, bo jeszcze uczy się formułować myśli, bo nie ma otrzaskania literackiego - zarówno jeśli chodzi o lekturę, jak i warsztat pisarski.
Jeśli jesteś starszy - uprzejmie przepraszam. Ale skoro jesteś... bój się Boga, człowieku. Wstawiłeś tu bełkot. I jeszcze go bronisz jak obrażony dzieciak.
Jak napisał któryś z moich przedpiśców - tekstu nie broni autor, tekst broni się sam. Jeśli się nie obronił i jest niezrozumiały, to wina autora. I to, czy autor się zapieni i obrazi, czy nie, na jakość tekstu nie wpłynie.

edit: Abyś nie zarzucił mi gołosłowia, skomentuję ci początkowy fragment.

Niezapowiedziany, lecz z dawna oczekiwany gość stanął w długim, wąskim holu recepcji obskurnego motelu. Poprawił starannie złote spinki przy mankietach koszuli wystającej spod szykownej, ciemnej marynarki, lustrując mimochodem pomieszczenie. Jego wzrok prześliznął się po tandetnej, beżowej tapecie i czarno-białym, piętnastocalowym telewizorze w rogu pomieszczenia, nadającym nieprzerwanie relację z zamieszek przed bliżej nieokreśloną placówką dyplomatyczną. Pracownicy ochrony i żołnierze nie przebierali w środkach, używając ostrej amunicji przeciw każdemu, kto choćby podejmował próbę przekroczenia wysokiego ogrodzenia, wzmocnionego u szczytu drutem kolczastym.

Wszystkie wyboldowane przymiotniki nie służą niczemu. Ich użycie jest nieuzasadnione. Bo jakie znacznie dla akcji, fabuły, charakterystyki bohatera ma fakt, że telewizor jest czarno-biały, a marynarka ciemna i szykowna?
Przez kogo ten gość był oczekiwany, choć był niezapowiedziany?
Bohater wchodzi do holu motelu, widzi trupa i włączony telewizor. Skoro zaczyna oglądać program z wystarczająco wielkim skupieniem, by rozpoznać, że jest to relacja z zamieszek przed ambasadą, to znaczy, że trup nie robi na nim wrażenia. Oczekiwał, że ten trup tu będzie? Bo inaczej jego reakcja wydaje mi się nieprawdopodobna. Niespodziewany trup jako taki budzi emocje - zaciekawienie, panikę, niezdrową ciekawość, chęć ucieczki. A facet patrzy w telewizor.

Spojrzenie przybysza zatrzymało się na dłużej przy starym, pokrytym zakrzepłą krwią biurku, pod którym, na rozklejającej się posadzce leżały resztki recepcjonistki. Ściągnął przeciwsłoneczne okulary, chcąc dokładniej przyjrzeć się niemłodemu już truchłu. Czarniejsze niż kobalt oczy spoczęły na parze opuchniętych nóg i dzielnie trzymających się stóp szpilkach, bez których odgadnięcie płci martwej kobiety byłoby praktycznie niewykonalne.

Wyboldowanie - jak wyżej.
Słowo "truchło" w tekstach niestylizowanych razi. Poza tym - o co chodzi z tym "niemłodym" truchłem? Jest "niemłode" w sensie, że długo tu leży czy recepcjonistka w chwili śmierci była nienajmłodsza? Co to znaczy "niemłode truchło"?
"Oczy czarniejsze niż kobalt" - kobaltowy to ciemny odcień niebieskiego. Zatem oczy są "ciemniejsze" niż kobalt, albo zaliczyłeś błąd rzeczowy.

Uprzedzam wątpliwości - NIE, nie nabijam się z ciebie. Wolałabym poświęcić te 15 minut, które poświęciłam na dłubanie w twoim tekście, na lekturę - mam Fiasko Lema i nie zawaham się go użyć (za chwilę). Wskazuję ci konkretne błędy. Oczywiście zawsze możesz poczuć się urażony, bo wiesz lepiej.

[Lasekziom]

Coś mi się wydaje, że trochę źle to określiłaś. Te wyboldowane wyrazy służą wszakże tworzeniu klimatu, przeniesieniu czytelnika do wykreowanej przez autora rzeczywistości (ja np. lubię takie opisy). Tutaj się pojawia inny problem. Tu nagromadzenie opisów przenosi odbiorcę do świata utworu, ale do krainy snów. W dość zniechęcający sposób.

Murai chyba dalej nie rozumiesz.
Piszesz że margo była dla ciebie złośliwa. Spójrz jak obszerną łapankę ci zrobiła. Siedziała nad twoim tekstem pewnie z pół godziny (mi by to ze 2-3 zajęło, ale masz wprawię, to tak obstawiam :P) i napracowała się nad tym co napisałeś.
O złośliwości możesz mówić kiedy ktoś mówi po prostu, że coś jest złe, albo karze ci wziąć się za rysowanie, ale nigdy jeśli poświęca aż tyle czasu żeby ci pokazać twoje błędy.
Taka mała rzecz której się musisz nauczyć, bo inaczej będzie ci ciężko zarówno tu jak i w życiu. Pokory trochę.

[Małgorzata]

Ale ja się starałam! Uzłośliwić, znaczy. Bo nie umiem, uczę się. Jeżeli Murai-san dostrzegł złośliwość, to znaczy, że trochę mi się udało, tak?
Super! :)))
To dla mnie komplement.

Łapankę zrobić łatwo => tekst sam pogrąży Autora, wszak słowo zawsze zdradza okrutnie. Ale uzłośliwić się, to wyzwanie. :)))

Ziomie, jestem pewna, że Nimfa nie ma nic przeciwko długim i szczegółowym opisom, o ile służą one fabule (nawet parę takich długich opisów popełniła, właśnie po to, by zbudować nastrój - i nie, ani zdania z tych opisów Nimfie nie skreśliłam). Ale w tekście prezentowanym opis szczegółowy wnętrza czemu służy? Rozegra się w tym wnętrzu jakaś scena (niekoniecznie makabryczna, nie), że odbiorcę trzeba wprowadzić w nastrój?
Cel trzeba mieć przed oczyma. Po co się opowiada to lub tamto. Do czego ten czy inny element będzie potrzebny. Nastrój dla nastroju jest dokładnie tym, co powiedziałeś - przejściem, które przeniesie odbiorcę w krainę snu.

[nimfa bagienna]

Eeee... Ziom, powiedz mi, jakie znaczenie dla nastroju w tym tekście ma liczba cali w telewizorze? Oraz kształt holu? Kolor tapety? I to, czy marynarka faceta jest szykowna, czy nie?
Zbytnie nagromadzenie nic nieznaczących szczegółów stwarza co najwyżej chaos informacyjny, na pewno nie nastrój.

[Lasekziom]

Wszystko to po prostu pomaga przenieść się do przedstawionego świata.
Tolkien i Herbert IMHO pisali nie powieści, ale opisy świata z elementami akcji (przynudnawe, ale przenosi człowieka do innego świata).
IMHO takie coś pełni "jakąś rolę". Musze jednak przyznać rację, że tu jest stanowczo za dużo tego typu zabiegów i to po prostu nudzi człowieka.
edit.
Ja np. nie byłem w stanie przebrnąć przez całość.

[Małgorzata]

Tolkien i Herbert IMHO pisali nie powieści, ale opisy świata z elementami akcji (przynudnawe, ale przenosi człowieka do innego świata).

No, ja Cię, Ziomie, przepraszam, ale ani "Władca Pierścieni", ani "Diuna" nie są i nigdy nie były "opisami świata z elementami akcji".
Chyba, że każdą epopeję tak określisz. W końcu, każda ma tę samą akcję tak naprawdę, tylko światy się zmieniają. :P

[nimfa bagienna]

Ziom, rozumiem, że według ciebie nastrój byłby inny, gdyby telewizor miał 12 cali, hol był w kształcie litery L, a facet miał na sobie kurtkę ze sztruksu zapinaną na suwak?
Proszę cię, zrób eksperyment. Weź tekst Muraia i zmień w nim powyższe elementy. Widzisz jakąś zmianę klimatu?
TAK, teraz byłam złośliwa.
Klimat tworzą elementy, które są właściwe TYLKO danej scenie, w nierozerwalny sposób łączą się z akcją i samymi bohaterami. No ja cię bardzo przepraszam, ale żaden z wymienionych elementów nie jest niezbędny - i dlatego tworzą bełkot.

I nie porównuj tekstu Muraia do tekstów Tolkiena czy Herberta, proszę. Nie porównuje się dziecięcego samochodzika na pedały do mercedesa - nawet jeśli to mercedes, który już w tej chwili wyszedł z mody.