Chłop i Magister / 5,5K znaków

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Calthio, nie zamierzam dyskutować z czyimkolwiek odbiorem, bo z odbiorem się nie dyskutuje, jest jak gust+DNA, indywidualny i niezawisły. Ale organizację treści oraz interpretację można sprawdzić, bo jest tekst i na tekście można się oprzeć.

Poczułam się w obowiązku, by wyjaśnić swoje stanowisko. O ile ocena (że tekst mierny, niesatysfakcjonujący) - jest z mojego odbioru, o tyle wyjaśnienie, dlaczego taka ocena, jest kwestią nieco bardziej techniczną.

No, to do dyskusji.
Calthia pisze:Może to UFO było nazbyt brutalnym przykładem. Niespodziewanym, nagłym, ale czyż początek utworu nie mówi o rzeczach niepotwierdzonych?
Nie. Początek tekstu mówi o problemie:
wzmiankowany początek tekstu pisze:Magister próbował też wtrącać (ciach) konieczność i potrzebę gruntownego poznania świata, gdy rolnik stanowczo (ciach) obstawał przy zdaniu, że niektóre rzeczy należy pozostawić domysłom.
Badać czy nie badać/poznawać (naukowo) czy nie poznawać - oto jest pytanie.
Poza sygnalizowaną przedtem kwestią, że czasy dawne i obecne się różnią.
Znaczy, początek utworu nie mówi, zatem UFO nie jest żadnym (brutalnym czy nie) przykładem ilustrującym problem poruszany na początku. Ilustracją poruszanego problemu jest zagadnienie duszy. W tym sęk.
Autor przechodzi od ogółu (w narracji) - wskazania problemu - do szczegółu (w dialogu) - kwestii duszy.
Dusza, której nikt nie widział, a jednak w którą co poniektórzy wierzą?
Magister tłumaczy wszystko poprzez naukę.
Znaczy, co tłumaczy? Że duszy nie ma? OK, tak właśnie twierdzi - nauka duszy nie stwierdziła, ergo: duszy nie ma. Jego oponent twierdzi, że istnieją rzeczy, których nie widać, a które są (przykład: miłość, powietrze, etc.).
Ale jak się powyższe ma do Twojej wypowiedzi poniżej?
Nawet, gdy zobaczył (magister - przyp.mój) UFO, to przetłumaczył sobie, że tak naprawdę nic takiego się nie wydarzyło.
I tu właśnie następuje niepojęty dla mnie przeskok. I w prezentowanym tekście, i w Twojej wypowiedzi, Calthio.
Magister tłumaczy wszystko naukowo - jak zobaczył UFO, to wytłumaczył sobie, że nic takiego nie ma. Czy tylko mnie się wydaje, że związki logiczne są tu cokolwiek porozrywane?
Słowo-klucz do tego ciągu: nauka/metoda naukowa.
Do końca nic go nie przekonało. Gdyby zobaczył ducha zmarłej babci, też by w niego nie uwierzył.
I to jest postawa naukowa, badawcza? Mówisz tu już o wierze, nie o kwestiach, co powinno się poznawać (naukowo), a co nie - a to zagadnienie sygnalizuje początek tekstu. Rozwinięcie akcji potoczyło się wokół problemu wiary w to, co widzi się na własne oczy. No, właśnie. A na początku chodziło...
Fabuła. Fabuła się rozlazła.
A chłop? Prosty, starej daty raz zobaczył i uwierzył.
No, i co z tego? Chłop uwierzył, magister nie uwierzył, a problem dotyczył: badać-nie badać i czy istnieje dusza.
Ciągłość fabularna jest zatem cokolwiek problematyczna - bo UFO ilustruje nieco inny problem niż ten sygnalizowany na początku.
I tyle.

Poniżej już kwestie interpretacyjne bardziej, ale nie mogłam sobie darować... :P
Calthia pisze:Czyż my, ludzie wykształceni, uczeni nie chcemy, aby wszystko było wyjaśnione w sposób logiczny i znany?
My, ludzie wykształceni i uczeni, nie jesteśmy tacy sami. Nie wszyscy chcemy, by "wszystko było wyjaśnione w sposób logiczny i znany". Albowiem są wśród nas tacy, którym marzą się odkrycia, tacy, którzy sami pragną wyjaśniać i znajdować rozwiązania, dzięki czemu trafią do annałów lub dostaną Nobla oraz inne granty. A do tego potrzebne są nam białe plamy na mapach poznania, nieznane i niewyjaśnione.

Znaczy, słaba sztuczka erystyczna, Calthio, słaba. :P
Na dodatek, zbaczamy w dyskusji na kwestie niezwiązane z tekstem.

I przepraszam za tę wredną sugestię zawartą w odpowiedzi na pytanie retoryczne, ale nie mogłam się powstrzymać. Generalizacja, pochlebstwo, fraternizacja z bliżej nieokreśloną, ale za to poważnie wyglądającą grupą (argument większości to chyba jest?), patos. Za tak niesubtelną manipulację należało Ci się, IMAO. :P
Czy zjawiska nieznane nas nie przerażają?
Zależy od człowieka - i nie, niekoniecznie musi to być prosty chłop, jak jest w tekście. Inkryminowani ludzie wykształceni i uczeni mogą np. dostrzec okazję, by dostać Nobla. :P
Ale co z tego? Nie podważałam nieprawdziwości/niewiarygodności postawy magistra, ani kreacji postaci.
Podważałam organizację treści i ciągłość fabularną.
Argument od czapy zatem, znowu podkreślony pytaniem retorycznym, by nadać mu większą wagę. Niestety, bezwartościowy tutaj.

No, i sobie pogadałam. A miałam skończyć tłumaczenie i zabrać się za WT... Ech. Łatwo się rozpraszam.
Ale nie o tym chciałam. :X

Zdarza się, że czytamy coś, czego nie ma. Mnie się zdarzyło niejeden raz (na FF parę razy co najmniej). To tak samo, jak z widzeniem - jakże często widzimy to, co chcemy zobaczyć. :P
Znaczy, ostrożnie z odbiorem. Trzeba go sprawdzać. Na tekście...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
shirak
Sepulka
Posty: 23
Rejestracja: śr, 16 mar 2011 10:09

Post autor: shirak »

neularger pisze:
shirak pisze:O tym nie decyduje wiedza nabyta, czy wrodzony intelekt, o tym nie decyduje sprytny pomyślunek czy ilość pochłoniętych dotychczas tekstów. Przynajmniej nie przede wszystkim.
Przeczytałaś i przez pryzmat własnych doświadczeń odebrałaś to na swój sposób. Inny sposób.
Ciekawe, co w takim razie o tym decyduje?
I zupełnie offtopicznie się zastanawiam, kiedy autor wypowiedzi dostrzeże sprzeczność w tym co mówi?
Wypowiedź istotnie niezręcznie postawiona. Pisząc doświadczenia, miałem na myśli przeżycia, jakich doświadczyła przez lata czytelniczka, uczucia, jakie kształtowały się od jej narodzin. Myślę, że na odbiór w dużej części właśnie to może mieć wpływ (bo w końcu o odbiorze rozprawiamy, nie o rozumieniu) Idąc dalej, tym tokiem rozumowania, można rzec, że i przeżycia z dnia obecnego mogą mieć niemały wpływ. Może dzień, w którym przeczytała ten tekst, był dniem w którym się zakochała. Wtedy nawet w męskiej kloace rzeczony odbiorca może czuć zapach maciejek.
Zauważ szanowny neulargerze, że nawet czytając bajkę trzyletniemu dziecku, możesz zauważyć, pewne prawidła. W konkretnych momentach się uśmiechnie, w jeszcze innych przestraszy. Dziecko wówczas odbiera tekst na swój sposób. Sam nie wiem do końca z czego to może wynikać. Może odbiór tekstu leży po części w sferze duchowej.
Ale co by nie przynudzać, czy faktycznie nasz odbiór kształtuje tylko wiedza? Myślę, że nie i źle się będzie działo, jeśli ktoś będzie zakazywał indywidualnego odbioru jakiejkolwiek twórczości.
Czy to będzie film, muzyka, książka. Może i ten tok rozumowania promuje myśl "Nie znam się, to się wypowiem", ale dzięki temu nawet największy laik będzie miał prawo głosu dzielenia się własnymi przeżyciami, przemyśleniami.
Zareagowałem wówczas, bo zmroził mnie bojaźliwy ton szanownej Calthii, skierowany do Małgorzaty. Obawy moje były jednak bezpodstawne, bowiem szanowna Małgorzata trafnie wyjaśniła swoje stanowisko w pierwszej linijce wypowiedzi.

Kłaniam się i częstuje kawą

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Kawa się przyda, bo zaspałam, dziękuję. :P

Nad kwestiami odbioru dzieła literackiego biedzi się niejeden specjalista, a spory, czym ów tajemniczy odbiór jest, pewnie będą nieskończone. Bo rzeczywiście, trudno powiedzieć, jakie czynniki (poza samym tekstem/innym dziełem) wpływają na odbiór i idącą za nim/wraz z nim interpretację. Można tu wymienić i stan fizyczny czytelnika, i jego samopoczucie, i płeć, i osobowość, i doświadczenie życiowe, erudycję, wykształcenie... aż po widzimisię oraz skojarzenia. I pewnie milion innych czynników, jak pogoda, temperatura, wielkość komputera i biurka, ilość wypitej kawy... :)))
Dlatego Calthia i inni mają prawo odbierać inaczej, odnieść inne wrażenie, etc. Na tym nie trzeba się znać, to się po prostu robi i już. Każdy po swojemu.
Gdybym poczuła się urażona czyimś odbiorem, proszę mnie związać i porządnie wyłoić mi skórę grabkami czy innym kolczastym przedmiotem. Zapędy totalitarne należy bowiem tłumić w zarodku.

Na szczęście, nadal uważam, że każdy odbiór jest cenny dla Autora (co na razie odsuwa ode mnie perspektywę chłosty drutem kolczastym) - o ile się o nim dowie - dlatego mam nadzieję, że nie odstraszyłam nikogo od przedstawiania na ZWF własnego odbioru. I interpretacji również, choć tutaj już dyskusja jest możliwa, bo interpretację przecież weryfikuje się tekstem. Pewnie, że będę bronić swoich jak niepodległości, ale tak samo można mi przejechać tekstem przez twarz, by wskazać, że niekoniecznie mam rację. Ktoś musi pilnować strażników, zasada ograniczonego zaufania, takie tam.

I tak mi teraz przyszło do głowy, że Calthia odebrała właśnie to, co Autor chciał napisać, choć niekoniecznie napisał. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
calthia
Sepulka
Posty: 14
Rejestracja: śr, 02 wrz 2009 15:51

Post autor: calthia »


Magister tłumaczy wszystko naukowo - jak zobaczył UFO, to wytłumaczył sobie, że nic takiego nie ma. Czy tylko mnie się wydaje, że związki logiczne są tu cokolwiek porozrywane?
Słowo-klucz do tego ciągu: nauka/metoda naukowa.
Ok, teraz rozumiem co miałaś na myśli, Małgorzato:)
Znaczy, słaba sztuczka erystyczna, Calthio, słaba. :P
Na dodatek, zbaczamy w dyskusji na kwestie niezwiązane z tekstem.
I przepraszam za tę wredną sugestię zawartą w odpowiedzi na pytanie retoryczne, ale nie mogłam się powstrzymać. Generalizacja, pochlebstwo, fraternizacja z bliżej nieokreśloną, ale za to poważnie wyglądającą grupą (argument większości to chyba jest?), patos. Za tak niesubtelną manipulację należało Ci się, IMAO. :P
Przyjmuję IMAOMałgorzato z pokorą:)

Spojrzałam na tekst inaczej, odbierając rzeczy, których tam nie było. Jak sama powiedziałaś - tak jak Autor chciał, aby jego tekst został odebrany.

Teraz będę czytać uważniej, kilka razy. Choć ja i tak rozumiem rzeczy inaczej:) Nie mniej wiem już, że nie o odczucia chodzi, ale o formę, treść.
bojaźliwy ton szanownej Calthii
Początek na FF miałam kiepski i próba wypowiedzi może i była niepewna, ale poprawię się:)

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5230
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger »

shirak pisze: Wypowiedź istotnie niezręcznie postawiona. Pisząc doświadczenia, miałem na myśli przeżycia, jakich doświadczyła przez lata czytelniczka, uczucia, jakie kształtowały się od jej narodzin.
Czytelniczka, czyli, jak sądzę, osoba czytająca literaturę. I jak to się ma do Twojego postu mówiącego, że ilość pochłoniętych tekstów nie jest decydujące. A przynajmniej nie jest najważniejsze.
Hm...
shirak pisze:Myślę, że na odbiór w dużej części właśnie to może mieć wpływ (bo w końcu o odbiorze rozprawiamy, nie o rozumieniu) Idąc dalej, tym tokiem rozumowania, można rzec, że i przeżycia z dnia obecnego mogą mieć niemały wpływ.

To czyli literatura... A idąc dalej dochodzimy do przeżyć dnia codziennego...
shirak pisze: Może dzień, w którym przeczytała ten tekst, był dniem w którym się zakochała. Wtedy nawet w męskiej kloace rzeczony odbiorca może czuć zapach maciejek.
Niewątpliwie masz rację. Aktualny nastrój czytelnika ma wpływ na odbiór dzieła.
shirak pisze: Zauważ szanowny neulargerze, że nawet czytając bajkę trzyletniemu dziecku, możesz zauważyć, pewne prawidła. W konkretnych momentach się uśmiechnie, w jeszcze innych przestraszy. Dziecko wówczas odbiera tekst na swój sposób. Sam nie wiem do końca z czego to może wynikać.
Wynika niewątpliwie z tego, że koncept tabula rasa w odniesieniu do umysłu już dawno został zarzucony. Przypuszcza także, że poddania badaniom grupa trzylatków w większość przestraszy się, kiedy Baba Jaga będzie próbowała upiec Jasia i Małgosię, a ucieszy kiedy wzmiankowana czarownica wyląduje w piecu.
shirak pisze: Ale co by nie przynudzać, czy faktycznie nasz odbiór kształtuje tylko wiedza?
Powołałeś się na Margo, więc i ja sie powołam: "DNA+gust". Pierwszy element nie wymaga tłumaczenie, zaś drugi to złożenie bardzo wielu czynników min. liczby przeczytanych książek, wrodzonych i nabytych zdolności krytycznych oraz lepszej lub gorszej pracy mózgu.
shirak pisze: Myślę, że nie i źle się będzie działo, jeśli ktoś będzie zakazywał indywidualnego odbioru jakiejkolwiek twórczości.
Czy to będzie film, muzyka, książka. Może i ten tok rozumowania promuje myśl "Nie znam się, to się wypowiem", ale dzięki temu nawet największy laik będzie miał prawo głosu dzielenia się własnymi przeżyciami, przemyśleniami.
Nikt, Ci tego prawa nie odbiera. Na FF każdy może się wypowiadać na ZWO/WT. Tylko merytorycznie. Ponieważ, komentarze podlegają także komentowaniu.
Co teraz czynię. I proponuję skończyć offtopa, bo moderatorzy się wk... zdenerwują.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

ODPOWIEDZ