Raptus puellae

[Narai]

Dzięki :)
Jednakowoż nie zgodzę się z poniższą propozycją:

może po prostu: dla ognistej poczwary?

Jakoś to dla mi nie pasuje...
Resztę uwag rozumiem, pozostaje mi tylko szlifować warsztat.
Dziękuję wszystkim za hojne komentarze. Kruger i Neularger skutecznie wywołali u mnie szczękozwis :) Panowie, dialog tylko wydrukować i na ścianie powiesić :)


Aha, jeszcze na takim malutkim, malutkim marginesie:

jak tak będziesz pisał

Pisała już tak nie będę :)

[Małgorzata]

Zająłem się tym tekstem wnikliwie. Myślę, że coś pomogę.

A ja przeczytałam Twój komentarza. Wnikliwie? Nie jestem pewna. Dlatego myślę, że pomogę, jeżeli się podzielę wrażeniami z lektury. :)))

Nadchodzący dzień miał być ostatnim, jaki dany było przeżyć ognistej poczwarze.

może po prostu: dla ognistej poczwary?

Pogrubiłeś prawidłowo, czyli wskazałeś błąd dobrze. Za to poprawka od czapy. Prawidłowo: (...) jaki dane było przeżyć (...). Ognistej poczwarze - można, ponieważ Norma Językowa (która święta jest) pozwala. Co oznacza, że zachodzi tu konflikt między poczuciem językowym Autora i Twoim, czyli odbiorcy. A że tekst jest Autora, poczucie językowe Autora ma pierwszeństwo nad poczuciem językowym krytyka. Co gorsze - w tej konfrontacji, jeżeli Norma nie zostaje naruszona, Komentujący nie tylko przegrywa, ale jeszcze dostaje po paszczy. Albowiem nie jest zadaniem Komentatora mówić Autorowi, jak Komentujący napisałby to czy tamto. :P

Ci tutaj, byli bardzo uparci.

serce się kraja. Takich rzeczy się po prostu nie robi.

Serce się kraje. Tak, takich rzeczy się po prostu nie robi.
<Święty gniew lingwistyczny mode/on> Zaprawdę, powiadam Ci: jeżeli uczysz kogoś pisowni, używaj w tym pouczeniu prawidłowych form. <Święty gniew mode/off>
Na początku zdania (także po kropce, która kończy poprzednie wypowiedzenie) - WIELKA LITERA. To elementarna zasada - jak zakaz rozdzielania podmiotu i orzeczenia (zwykle przecinkiem, lecz także innymi znakami interpunkcyjnymi). Przyganiał kocioł garnkowi, czy jakoś tak...
Nieładnie.

Bosko.

komentarze zostawiamy sobie. Takie przede wszystkim.

Ostrożnie ze stwierdzeniami generalizującymi. Komentarze zależą od stylu narracji i bywa, że podobne do cytowanego są jak najbardziej uprawnione. Nie w tym tekście, nie - na ile, rzecz jasna, mogę ocenić. Ale w ogólności, jak najbardziej Autor używać ich może. Bez żadnych ograniczeń. Np. w narracji bezpośredniej. :P

Wiele drobnych rzeczy również bym zmienił, usunął. Ale myślę, że kolejny raz przeczytanie tekstu by Ci wystarczyło do zauważenia ich.

Stylistyko, najcierpliwsza z cór Języka, przebacz Komentującemu, albowiem nie słyszał, co napisał...
Szyk do bani, dobór rzeczowników niewprawny, a na dodatek grzech - jednosylabowiec w wygłosie. I na domiar złego to potwornie wynaturzone zdanie informuje, że napisałbyś to inaczej niż Autorka. Oj...

-sporo prostackich stwierdzeń: np. Bosko

Nie jestem pewna, czy zwroty z mowy potocznej można nazwać "prostackimi". Błędem w narracji - tak, ale prostactwem? IMAO, nie.

-słabe metafory, używanie słów niepasujących do niczego

oraz wcześniejsza uwaga o prostackich stwierdzeniach - to wskazane przez Ciebie słabe strony tekstu. Ale zaraz pojawia się:

3. Największe plusy:
-Ekspresja w dialogach

Czemuś mam wrażenie, że:
a. sprzeczność widzę, sprzeczność;
b. ciemność widzę, ciemność.
Wyjaśniać, czy przekaz jest zrozumiały wystarczająco?

-duży zasób słownictwa

Po czym poznałeś? Z ciekawości pytam, bez złych intencji...

-proporcje dialogów i opisów bardzo właściwe

Jest jakaś norma, która to kodyfikuje?

Słuchaj rad innych (ciach!)

Ani się waż, Narai. Zastanów się dobrze, zanim przyjmiesz radę od kogokolwiek. Twój tekst - Twoja odpowiedzialność - Twoja ekspresja. Ci, co doradzają, mogą się mylić. Zasada ograniczonego zaufania. ZAWSZE.

Właśnie dlatego, Johanneskate, wytknęłam Ci parę kwestii. Bo i Ty również jesteś odpowiedzialny za to, co mówisz Autorom. I jak to mówisz. :P

[johanneskate]

Jak inaczej mam ćwiczyć takie komentowanie, niż po prostu to robiąc? Zdaję sobie sprawę, że nie było idealnie. Następnym razem będzie lepiej. Autorko, przepraszam Cię, że pomyliłem płeć <3.

[Kruger]

Neulargerze, pięknie wywiodłeś. Logicznie rozumiem, nadal się nie zgadzam, ale brak mi argumentów. Opierać się mogę co najwyżej na tym, co wyczytałem w felietonach Kresa, lub co zaobserwowałem gdy miałem tę jedną możliwość zobaczenia, jak redaktor redaguje mój tekst i wytyka mi właśnie takie błędy jak ten z nietypyrzami. Aczkolwiek dowód to nie jest, bo akurat dokłądnie takiego błędu nie popełniłem i mi go nie wytknięto.
Niemniej na koniec argumentacji pojechałeś po bandzie. Jeśli upieram się przy tym, że wypowiedź dialogowa w prozie musi mieć swoją logikę, to jednak mam na myśli logikę w obrębie reguł językowych a nie logikę totalną. Czy ma sens rozpatrywanie języka aż z punktu widzenia np. kwadratu logicznego? Przytaczasz przykłady wypowiedzi nielogicznych, używających dopuszczalnej i prawidłowej w polskim języku reguły podwójnego zaprzeczenia. Ale po uwzględnieniu tej reguły - logicznych. Problem tu jest na poziomie logika - język. A problem wypowiedzi o nietoperzach to bardziej problem na poziomie komunikatywność przekazu - logika wypowiedzi.

Dobrze, dobrze Neulargarze, ustaliliśmy stan rzeczy - autor ma prawo zmienić dystans narracyjny bykeby z czytelnych powodów, tych zabrakło. Przesadzasz trochę pisząc, że pouczam autorkę jak ma pisać. Primo, wsia krytyka tutaj służy takiemu właśnie dopuszczalnemu pouczeniu autora jak ma pisać (albo nie pisać). Secundo, niedopuszczalnym pouczaniem byłoby poprawianie autora wprost, pokazywanie jak powinno być, a tego od dawna unikam jak ognia.

Frapuje mnie jeszcze jedna kwestia związana ze zmianą dystansu narracyjnego. Wiedzy brakuje jak i słownictwo może być wymuszone ale spróbuję wyjaśnić.
Mam takie wrażenie, że nader często można by opatrzyć zmieniające się w jednym tekście style narracji dodatkową łatką: master lub slave. Że jeden konkretny rodzaj narracji ma pozycję nadrzędną. Nie musi być tak, że zawsze ten sam. I jakoś kompletnie nie widzę sensu, logiki i dopuszczalności nawet mieszania dwóch rodzajów narracji: III osobowej i auktorialnej abstrakcyjnej. Taka zmiana dystansu narracyjnego jest po prostu bez sensu. Zwłaszcza narrator auktorialny abstrakcyjny zdaje mi się być wręcz przeznaczony do tego, by zawsze być w jakiś sposób nadrzędnym względem innych narratorów w tekście, bo to jest ten, który prowadzi opowieść ale i poucza, narzuca swe zdanie i swą ocenę czytelnikowi bez upersonifikowania się, czyli - podnosi rangę swych ocen.
Lepiej tego nazwać nie potrafię.

Co do ostatniej kwestii. Zależy co uznamy, Neulargerze, w tym tekście za normę. Nazwałem chciejstwem dziurę w której bohaterowie oglądają jaskinię, królewnę i gadają ze smokiem. Dziurę w akcji,w niebezpieczeństwie, w walce, w pokonywaniu przeszkód. Bo uznałem, że nietopyrze przed i po oraz smok w środku są normą, obrazem ogólnym.
Możemy też uznać, że nietoperze przed są z czapy, spokój w jaskini jest normą a walka ze smokiem logiczną konsekwencją, czyli nietoperze na końcu jako deux ex machina są właśnie klasycznym chciejstwem autorki.
Z którejkolwiek strony nie spojrzeć, ciąg fabularny chciejstwo wykazuje.

Johanneskate, IMHO komentowanie cudzych tekstów pomaga nam się nauczyć wyłapywać błędyw tekstach własnych. Ale dobrze jest popatrzyć wcześniej na komentarze innych. Pewne błędy komentatorów pokazują się co jakiś czas, trudno aż tak się cofać w czytaniu starych topików by na wszystko trafić, ale mimo wszystko warto.

[Małgorzata]

Frapuje mnie jeszcze jedna kwestia związana ze zmianą dystansu narracyjnego. Wiedzy brakuje jak i słownictwo może być wymuszone ale spróbuję wyjaśnić.
Mam takie wrażenie, że nader często można by opatrzyć zmieniające się w jednym tekście style narracji dodatkową łatką: master lub slave. Że jeden konkretny rodzaj narracji ma pozycję nadrzędną. Nie musi być tak, że zawsze ten sam. I jakoś kompletnie nie widzę sensu, logiki i dopuszczalności nawet mieszania dwóch rodzajów narracji: III osobowej i auktorialnej abstrakcyjnej. Taka zmiana dystansu narracyjnego jest po prostu bez sensu. Zwłaszcza narrator auktorialny abstrakcyjny zdaje mi się być wręcz przeznaczony do tego, by zawsze być w jakiś sposób nadrzędnym względem innych narratorów w tekście, bo to jest ten, który prowadzi opowieść ale i poucza, narzuca swe zdanie i swą ocenę czytelnikowi bez upersonifikowania się, czyli - podnosi rangę swych ocen.

Podkreśliłam Ci językowy snobizm, Krugerze. Pewnie już niedługo snobizm - jak widzę produktywność tego zwrotu, to się zastanawiam, kiedy trafi do SJP...
Ale nie o tym chciałam. :P

Odnoszę wrażenie, że się ograniczasz, zamykając we własnej ocenie odbioru. Nie, żebym w tej chwili pamiętała, czy jakiś Autor popełnił wspomniany przez Ciebie "nonsens", ale jestem w stanie wyobrazić sobie, że narracja mieszana personalno-auktorialna może wystąpić i mieć cel. Dokładnie ten sam, jaki ma narracja mieszana bezpośrednia i auktorialna lub personalna => nie tylko przedstawić różne perspektywy zdarzeń opisanych, ale również narzucić odbiorcy opinię, która zdaniem Autora jest ważniejsza...
Wszak zadaniem Autora jest manipulować odbiorem. :)))
Literatura większa jest niż sobie wyobrażamy, Krugerze. Zwłaszcza ta potencjalna... :)))

Lepiej tego nazwać nie potrafię.

Ale wspaniale to zrobiłeś. "Master" i "slave" sobie zapamiętam - bardzo fajne.

[Kruger]

Odnoszę wrażenie, że się ograniczasz, zamykając we własnej ocenie odbioru. Nie, żebym w tej chwili pamiętała, czy jakiś Autor popełnił wspomniany przez Ciebie "nonsens", ale jestem w stanie wyobrazić sobie, że narracja mieszana personalno-auktorialna może wystąpić i mieć cel. Dokładnie ten sam, jaki ma narracja mieszana bezpośrednia i auktorialna lub personalna => nie tylko przedstawić różne perspektywy zdarzeń opisanych, ale również narzucić odbiorcy opinię, która zdaniem Autora jest ważniejsza...

No właśnie - tej wiedzy brakuje mi tutaj.
Nie zakładam, że to co piszę ma sens totalny, staram się raczej ubrac w słowa coś co mi nie pasuje i zasygnalizować tą kwestię jako wątpliwość.

Ciągnąc zaś ją dalej.
W narracji auktorialnej abstrakcyjnej nie każde zdanie muci mieć taką cechę wskazującą na tą auktorialność. W gruncie rzeczy przecież jest tak, że niektóre tylko zdania prezentują opinię, reszta zaś, wyrwana z całościowego kontekstu, wygląda na zwykłą narrację trzecioosobową. Dokładnie tak jak w tekście Narai (sic).
Czyli, już mamy pomieszany cechy dwóch rodzajów narracji. A jednak uznajemy, że tekst prezentuje jeden rodzaj i wydaje mi się, że właśnie dlatego, iż tym fragmentom auktorialnym nadajemy z automatu tą cechę "master". Kilka zdań ocennych decyduje o uznaniu całego tekstu za narrację auktorialną.
Dlaczego więc, skoro u Narai tak jest, czepiamy się błędu?
O ile się zdążyłem zorientować, narrator auktorialny abstrakcyjny ma pełną funkcję, cel. Pouczanie, dydaktyka, wywarcie wpływu na czytelnika, narzucenie mu swojej opinii. Musi być to na tyle czytelne, żeby nie było wątpliwości. Optymalnie, choć to oczywiście nie jedyna metoda, żeby w tonie auktorialnym zacząć.

Im dłużej nad tym myślę, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że nie ma sensu zmieniać dystansu narracyjnego między auktorialym abstraktem a narratorem zwykłym, trzecioosobowym, powszechnym, który również jest abstraktem. Jaki sens moze mieć taka zmiana dystansu? Przeskok od abstraktu do abstraktu?

[Małgorzata]

Celem może być ZOOM. :)))
Zmieniasz perspektywę narracyjną, by pokazać jakieś zdarzenie inaczej, by wyrazić je inaczej, by narzucić opinię o tym zdarzeniu odbiorcy, by otworzyć interpretację... Nie da się ogólnie, trzeba mieć tekst pod ręką - na konkretach jest łatwiej pokazać.

Poza tym, nie uogólniaj. Narrator personalny ciągnie opis od osoby, zawęża perspektywę narracyjną. Auktorialny może się przydać zatem do poszerzenia tej perspektywy, opisu od innych postaci utworu, od zbiorowisk, z perspektywy boga świata przedstawionego i autora w jednym... Jest tego trochę, więc to niekoniecznie nonsens. Choćby dlatego, że istnieje autotematyzm. Wyobraź sobie zatem utwór, w którym jest narracja od autora i narracja od bohatera. Przemiennie. No, nie wiem? Ta pierwsza - w przypisach, żeby było kreatywnie bardziej. :P

A dlaczego u Narai zmianę narracji postrzega się jako błąd? Bo nie widać wzoru. I tyle.

[Kruger]

I super. Zwężenie perspektywy narracyjnej i zoom, wsio rozumiem.

Tylko jaki zoom nam wyjdzie, gdy narrator trzecioosobowy, wszechwiedzący zmieni się w auktorialnego, abstrakcyjnego? Jakie zwężenie? Nie wyobrażam sobie tego. Jedyna zmiana jest taka: był narrator obojętny, jest narrator nieobojętny. Obaj byli nieokreśleni. Do czego się ma zawężać ta narracja?
Małgorzato, nie mnie reguły tworzyć, ale w tym widzę brak sensu mieszania akurat tych dwóch typów narracji. Jakbym próbował mieszać master i master, a któryś musi być slave!
Nie miałbym problemu, gdyby narrator auktorialny był upersonifikowany. Z abstrakcyjnym... mam problem.
Być może komuś z nas uda się trafić na przykład który obala moje zdanie, bo nie zakłądam, że to niemożliwe. Ale póki co sensu nie widzę.
A wskazanie przykładu może być trudne, bo ten narrator auktorialny abstrakcyjny chyba dość rzadki jest, nie? O ile czytałem, cechował literaturę dziewiętnastowieczną i z początków wieku dwudziestego.

A co do autotematyzmu - czy narracja od autora będzie narracją auktorialną abstrakcyjną? Mnie się wydaje, ze raczej będzie to narrator auktrialny spersonifikowany.
Czy narrcja w I osobie nie wyklucza narracji auktorialnej abstrakcyjnej?

Możeby to o narracji jakoś wydzielić do osobnego tematu i podyskutować dla potomności :)

[Małgorzata]

Auć! Obawiam się, że to temat na większe badania, a narracją aż na tyle się nie zajmuję, by odpowiedzieć lub opowiedzieć się wyraźnie.

Na dodatek mam nieodparte wrażenie, że źle sytuujemy problem. Bo to nie jest de facto problem narratora samego w sobie, wyekstrahowanego na czysty problem teoretyczno-literacki, Krugerze, lecz problem odbioru. Znaczy, facet, który wymyślił podziały na narratorów (personalny, auktorialny, neutralny, etc.) - Stanzel - zaobserwował również, że istnieją w utworach partie tekstu, które można interpretować zarówno jako neutralne narracyjnie, jak i auktorialne. A określenie/ocena zależy wyłącznie od typu odbiorcy.
No, i masz babo placek.
Może zmiana perspektywy nie ma na celu takiego prostego zoomu, lecz odniesienie się do dwóch różnych typów odbiorców? :P

edit: Jeżeli chodzi o autotematyzm - sprawdzę, nie podam Ci teraz odpowiedzi, bo mogę Cię wprowadzić w błąd, a nie chcę.

edit kolejny: Właśnie mi się przypomniało... A jaki typ narracji występuje w poemacie dygresyjnym? To chyba odpowiedź w kwestii, czy auktorialny narrator może być w I osobie i czy będzie spersonifikowany koniecznie. Chyba nie.

Ach, ach, ciężko znaleźć przykład, bo się nie przykładałam do narracji nigdy jako problemu badawczego. Tłucze mi się w zakamarkach pamięci tytuł "Jaskinia filozofów", ale mogę być w błędzie.

[Kruger]

Widzisz Małgorzato, temat jest ciekawy i jego ważność widać, bo ostatnimi czasy po raz któryś z kolei wyłazi na warsztatach. A przecież to nie chodzi o badania, ino o konfrontację tego co my na ten temat myślimy z tym co na ten temat wie ktoś, kto wie więcej, choćby tylko troszeczkę.
Więc ja np. nie oczekuję gotowych odpowiedzi i recept, już samo wskazanie pól interpretacji czy zakresu możliwych wątpliwości znacznie pomaga.

Reasumując - ustaliliśmy na czym problem polega w tym przypadku. A ja się cieszę, bo wiedzy więcej i to jest wartość dodana, a nie to czy w swych dywagacjach mam rację czy nie mam (jak w tym przypadku).

Kurde, panować nad słowem - piękna rzecz.
Notabene, koleżanki z pracy zaczynają się na mnie krzywić, bo ich język potoczny czy nawet służbowy zaczynam oceniać z takiego samego punktu widzenia zrozumiałości jak teksty, no i wychodzi że się czepiam :)

[Małgorzata]

Ważność narracji wyłazi na warsztatach z zupełnie innego powodu, jak mi się zdaje. Idzie nowe. Jakiś czas temu (niedawno - pięć-dziesięć lat? - tak mi się zdaje) lingwiści zauważyli dość znaczącą zmianę w języku - dominację kodu uproszczonego nad skomplikowanym. A jak wiadomo, język nie tworzy zjawisk społecznych, lecz jest ich odbiciem... Cóż, wniosek nieuchronny, jaki z tego wyniknął, niezbyt pochlebia współczesnym użytkownikom. :P

Z tej dominacji kodu prostego wynika właśnie owo nieprzykładanie wagi do struktur - nie do pomyślenia w czasach, gdy słowo miało wagę, postać materialną. Wirtualne słowo, powstające szybciej i łatwiejsze do wymazania lub skorygowania, nie zmusza do dyscypliny językowej, nie wymaga planowania z wyprzedzeniem wypowiedzi, minimalizuje dystans Nadawca-przekaz. Nie tylko na poziomie leksyki, lecz także składni, frazeologii i kompozycji (nie wspomnę o podstawach, czyli pisowni, nie).
Stąd problemy, jak myślę, również z narracją, która wszak jest osnową utworów prozatorskich, oraz jakże częste i charakterystyczne: problemy z fabularną spójnością.

Kod prosty warunkuje myślenie chwilowe, punktowe, nieciągłe. Widać to po tekstach warsztatowych aż za dobrze...

[ElGeneral]

Kopernik ujął to nieco prościej - pieniądz lepszy jest wypierany przez gorszy...

[Małgorzata]

Niewątpliwie byłaby to fajna generalizacja, gdyby w języku rządziły tylko prawa podobne do ekonomicznych. A tu jak na złość jest jeszcze coś z fizyki... Ta, no... Entropia. Taka poetycka sprawa.

[ElGeneral]

Hm... To mnie zaciekawiłaś. Zechcesz mi może wyjaśnić, co mają wspólnego język, entropia i poezja? Pytam jak najbardziej szczerze i bez żadnych ukrytych zamiarów...

[Małgorzata]

Obawiam się, że nie w tej chwili. Musiałabym się podeprzeć źródłem, żeby niczego nie przekręcić, bo mam atrofię pojęć z fizyki. Upraszczając (bardzo zgrubnie i z wysoce prawdopodobnymi zniekształceniami): któryś ze strukturalistów (chyba strukturalistów, a może to był formalista?) postawił tezę, że twórcy chętniej modyfikują formy o wysokiej komplikacji (np. sonet) i wyprowadził to na analogii do stwierdzenia, że układy skomplikowane mają większą entropię.
Nawet nie wiem, czy dobrze to streściłam... :/

Pojawiła się też kwestia z akcją i reakcją w odniesieniu do procesów językowych i literackich. Znaczy, to prawo zrównoważenia akcji i reakcji. Również w odniesieniu do wspomnianych przeze mnie trendów w kodach. To mi wygląda bardziej na fizykę niż ekonomię.