Franca

[jaynova]

A w tym szczególnym przypadku, jednozdaniowa uwaga o dowcipie wywołała łańcuch skojarzeń... Doskonale wiesz jakich. :)
I następne uwagi w tym stylu będę po prostu ciął.

W porządku, zrozumiałem i przepraszam.

[Małgorzata]

Nie przepraszaj, tylko napisz więcej => uzasadnienie, dlaczego uważasz dowcip za wysilony/niepełny. Bo to jest bez wątpienia prawidłowa obserwacja. Ale na niewiele Autorce się przyda, jeżeli nie pójdzie za tym wyjaśnienie.

[jaynova]

Bo to jest bez wątpienia prawidłowa obserwacja.

Alleluja! Ktoś wreszcie uznał, że to co napisałem ma sens!

Znałem ją, oczywiście, że ją znałem.

To powtórzenie wydaje się zbędne.

w dodatku bez zaproszenia wpakowując się do sypialni wybawcy.

Czy nie lepiej byłoby - pakując się?

Po prostu nie wypada.

Tak po prostu nie wypada - byłoby chyba zręczniej.

– Poproś księdza.
Spojrzałem na niego wymownie.
– Religia mi nie pozwala – wyjaśniłem

Rozumiem założenie dowcipu, ale na przykład - jestem niewierzący brzmiałoby śmieszniej :))

Oj, co to, to nie. Umrę i przejdę na drugą stronę, a ona będzie się tu włóczyć bez celu i cierpieć w samotności. Na pohybel durnym, szczebioczącym duchom! Przyłożyłem czubek ostrza do skóry dokładnie pomiędzy żebrami i wbiłem sztylet w serce, najgłębiej, jak tylko dałem radę.
Zobaczysz, kretynko. Zobaczysz, kto będzie się śmiał ostatni.
Spojrzałem na pożegnanie w jej błyszczące radością oczy i nagle już wiedziałem.

Czy wampiry zostają duchami? Chyba nie. Wampir to nieumarły bez duszy. Duch powstaje z duszy. Pokręciłem coś? Bo jeśli nie to puenta dowcipu jest nietrafiona. Co z tego wynika, również i puenta całego opowiadania.

[Anat]

Uprzejmie informuję, że nie wiem, na ile skorzystam ze stwierdzenia, że dowcip jest wysilony, ale zamierzony (dobrze, że w ogóle wyszedł jakkolwiek!), za to rozumiem, jaki jest główny problem tekstu - konstrukcja. Następnym razem nie będę skracać na siłę, bo dotarło do mnie (nie, żeby to była jakaś wiedza tajemna), że czytelnik nie siedzi mi w głowie i wypadałoby jednak wyjaśnić mu, co się dzieje. Obiecuję, ze wezmę to pod uwagę :).

Co do zakończenia, moja wizja była taka, że ona właśnie liczyła na to, że on postanowi się zabić całkiem i nieodwołalnie, bo był dla niej co najmniej niemiły. Starałam się nie wbijać tego łopatą, ale teraz widzę, że zupełnie nie udało mi się tego przekazać. Przepraszam, poprawię się. I dziękuję za poprawki!

edit. Uzupełnienie.

[neularger]

Faktycznie, Anat, legła konstrukcja tekstu. Ale napiszę o tym później, jak znajdę trochę czasu...

Co do Ciebie, Jaynova, to gdybym był Anat, to dowiedziałbym się z załączonej łapanki, jak ty byś to napisał, a nie gdzie ja (jako Anat) popełniłam błędy. A to błąd. Komentującego.

Znałem ją, oczywiście, że ją znałem.

To powtórzenie wydaje się zbędne.

To powtórzenie jest retoryczne. Taki zabieg literacki.

[Małgorzata]

W rzeczy samej problemem jest eskalacja, Anat. Dowcipy tego rodzaju, który próbowałaś tutaj stworzyć, polegają właśnie na mnożeniu komizmu po to, żeby na koniec nastąpiło uderzenie mocniejsze niż wcześniejsze.
I właśnie na końcu tego mocnego uderzenia zabrakło, jak mi się zdaje - ten dowcip zdycha.
Przydałby się przykład - stosowny dowcip - ale ponieważ mam atrofię poczucia humoru, nie potrafię sobie żadnego przypomnieć. Może ktoś inny zamieści?

I błąd chyba nie tkwi w (braku) łopatologii. Możliwe, że w koncepcji, co sugeruje Jaynova, ale może wcale nie - może to kwestia właśnie czegoś, co pominęłaś, elementu, który uzupełniłby treść na tyle, aby element zaskoczenia był wyrazisty bardziej. Nie mam na razie czasu na głębszą analizę. Może Neularger wpadnie na to szybciej niż ja.

Jaynova, do Twojego komentarza zaraz się przyczepię, jak tylko dokończę pracę na dziś.
Czy to zabrzmiało jak groźba? Wszystko przez brak zergów oraz popisującego się przez pięć stron lalusiowatego księcia. Flaki mi wykręca, normalnie...

Edit: Czeski błąd wypadało poprawić.
Edit kolejny, czyli czepialstwo do komentarza.

Bo to jest bez wątpienia prawidłowa obserwacja.

Alleluja! Ktoś wreszcie uznał, że to co napisałem ma sens!

Nie. To jest nadinterpretacja. Nadinterpretacja to bardzo brzydka sztuczka.
Napisałam, że poczyniłeś słuszną, aczkolwiek bezużyteczną obserwację.
Następnym razem nie powstrzymam się z uprzejmości i dookreślę, co to oznacza. Liczyłam, że dzięki wypowiedziom Przedpiśców oraz znajomości ZakuŻonych Reguł, sam się domyślisz, że nie ma powodu do zadowolenia. Najmniejszego.
Ech. Zycie to pasmo rozczarowań, nie?

Po prostu nie wypada.

Tak po prostu nie wypada - byłoby chyba zręczniej.

Nie. Autorka użyła poprawnego zwrotu i nie ma potrzeby wymieniać go na tak samo poprawny. Twoje poczucie językowe to (jeszcze?) nie norma językowa, narcyzie.

– Poproś księdza.
Spojrzałem na niego wymownie.
– Religia mi nie pozwala – wyjaśniłem

Rozumiem założenie dowcipu, ale na przykład - jestem niewierzący brzmiałoby śmieszniej :))

Skoro rozumiesz założenie dowcipu (pogrubiłam tę część wypowiedzi), to na czym polegał błąd Autorki? Na tym, że nie trafiła w Twoje poczucie humoru? Niestety, narcyzie, chybiłeś. Znowu.

O powtórzeniu retorycznym wspomniał już Neularger. Paskudna wpadka, Jaynovo - w narracji pierwszoosobowej powtórzenia retoryczne to niemal norma, a na pewno zjawisko częste i jak najbardziej uzasadnione.

Odpowiedzialność za słowo obowiązuje obie strony - Autora i Komentującego.

Poza tym Neularger powiedział, że będzie ciął Ci jednolinijkowce. Wyręczyłam go.

[Anat]

– Poproś księdza.
Spojrzałem na niego wymownie.
– Religia mi nie pozwala – wyjaśniłem

Rozumiem założenie dowcipu, ale na przykład - jestem niewierzący brzmiałoby śmieszniej :))

Obawiam się, że zostanę przy swojej wersji, bo chociaż może mniej śmieszna, to nieprzypadkowa. To religia nie pozwala narratorowi - wampirowi - zarówno istnieć, jak i korzystać z ewentualnych usług księdza egzorcysty, a nie jakieś osobiste resentymenty bohatera.
Owszem, w zakończeniu cały dowcip sflaczał jak przebita dętka (mea culpa, wiem), ale poza tym to nawet przemyślałam ten tekst i zdania, które się nań składają.

Co nie zmienia faktu, że moja radość sięga zenitu, bo nikt mnie tu nie wyzwał od Ałtorek :)

e. literówka.

[Cordeliane]

ona właśnie liczyła na to, że on postanowi się zabić całkiem i nieodwołalnie, bo był dla niej co najmniej niemiły

Właśnie, to dla mnie było nie do końca czytelne. Ściślej mówiąc, że liczyła - to tak, ale ten powód - tak sobie. Czy chodziło o to, że był niemiły, jeszcze zanim to samobójstwo popełniła? Przez dwie godziny (z tekstu wynika, że tyle się znali) już go zdążyła tak znienawidzić z powodu nieodwzajemnionego uczucia, że taki chytry plan uknuła?... Czy może dlatego, że był niemiły już po jej śmierci? Tej odmiany uczuć jakoś sobie nie mogę wyobrazić - jednego dnia kocham faceta, chociaż mnie ma za nic, a kolejnego już go nienawidzę i chcę zabić, ale cały czas udaję że go kocham tak samo, żeby się niczego nie spodziewał? Ja się chyba nie znam na psychologii kobiety wzgardzonej :)
A, no i mnie zdziwiło, że on się tak szybciutko na to samobójstwo zdecydował. Bo dla niego to takie ostateczne miało być, rozumiem...

[jaynova]

Co do zakończenia, moja wizja była taka, że ona właśnie liczyła na to, że on postanowi się zabić całkiem i nieodwołalnie, bo był dla niej co najmniej niemiły.

Ja myślałem, że ona była w nim tak zakochana, że umyślnie sprowokowała go do samobójstwa, żeby mogli żyć sobie razem jako dwa duchy. To znaczy, nie żyć razem :) I dlatego napisałem, że wampiry po przebiciu serca duchami chyba nie zostają. Ale jak widać myliłem się.

Twoje poczucie językowe to (jeszcze?) nie norma językowa, narcyzie.

Niestety, narcyzie, chybiłeś. Znowu.

Narcyzie?! Jestem człowiekiem nadzwyczaj skromnym i świadomym własnych braków i ograniczeń - które wielokrotnie mi na tym forum wytknięto.

Skoro rozumiesz założenie dowcipu (pogrubiłam tę część wypowiedzi), to na czym polegał błąd Autorki? Na tym, że nie trafiła w Twoje poczucie humoru?

Kurczę, ciężko tak z marszu powiedzieć. Czy coś jest śmieszne czy nie to dość subiektywna sprawa. Jednego dowcip śmieszy, drugiego nie.

To religia nie pozwala narratorowi - wampirowi - zarówno istnieć, jak i korzystać z ewentualnych usług księdza egzorcysty, a nie jakieś osobiste resentymenty bohatera.

W sensie, że wampiry są potępione i ksiądz by z nimi nie gadał? Czy znowu czegoś nie rozumiem?

[Anat]

Cordeliane, przypuszczam, że problem leży też poniekąd w narracji pierwszoosobowej. Nie da się ukryć, że narrator to bubek, w dodatku mało spostrzegawczy i potrafiący tylko żalić się kumplowi, jak to on ma ciężko w życiu. Ani razu nie spróbował podejść do ducha jak do kobiety, która (mniejsza już o to, czy była to mądra decyzja) oddała dla niego życie. Od początku do końca robił wszystko, byle tylko się jej pozbyć. Zakładałam, że po tygodniu takiego traktowania nawet najbardziej zakochana kobieta zacznie żądać zemsty (ale może to tylko ja jestem taka mściwa). A że czasu miała sporo, to wykoncypowała sobie skomplikowany plan wywiedzenia bubka w pole, sugerując mu, żeby został duchem, a licząc na to, że on postanowi zrobić jej na złość i zabije się całkowicie, byle tylko jej uniknąć. Przyjmuję do wiadomości, że za krótko i za mało, że niejasne i mało prawdopodobne. Po części z ograniczeń narracji pierwszoosobowej (bo tylko jeden punkt widzenia, a bohater Sherlockiem nie bywa nawet chwilami), po części z ograniczeń autorki. I ta druga część przeważa, bo chciałam przedstawić zbyt dużo w zbyt krótkim tekście. Popracuję nad tym :).

Jaynovo, gdzie w katolicyzmie jest miejsce dla wampirów? Albo wśród zabobonów, albo - gdyby dowieść ich istnienia - wśród demonów, złych mocy etc., etc. Ewentualny egzorcysta zacząłby od pozbywania się wampira, nie ducha biednej dziewczyny, którą tenże wąpierz na manowce sprowadził.

[neularger]

Anat, to co napisałaś do Cordi, to tylko lista Twoich autorskich założeń. Nic z tego, co napisałaś nie wynika z tekstu. Owszem, problemem może być narracja, niemniej problemem jest także postać kobiety-ducha. On ją prosił, żeby odeszła tak? A ona z zemsty za zranione uczucie została i doprowadziła do śmierci wampira. Kasieńka jest lekko psychotyczna, nie uważasz? :)
Z narracji nie wynika wcale, że bohater to bubek. Po pierwsze mamy tylko jego punkt widzenia, po drugie wymóg dowcipu wymusza taką a nie inną konstrukcję kolejnych scenek. Gdyby Kuba i Maciek zachowywali się inaczej nie byłoby dowcipu. Nieprawdaż, Autorko?
Znaczy nie wiem, czy można żądać od czytelnika dojścia do wniosku, że tak bohater w ogólności jest śmieszny i egoistyczny, skoro konstrukcja utworu przewiduje pojawienie się tylko scen zabawnych. Znaczy wymóg tekstu niekoniecznie przekłada się na charakter bohatera. No, nie wiem, czy to co napisałem jest do końca zrozumiałe... :)
Stąd, jak mi się wydaje, wolta Kasieńki z "Ukochany! Zostanę z Tobą na zawsze!" do "Zatłukę gada!" jest słabo widoczna. Margo widziała, ale Margo jest uber specjalista. Ja na ten przykład nie.
Dla mnie końcówka jest mało zrozumiała - znaczy na końcu domyśliłem się, że Kasia jednak coś miała do wampira skoro tak sugeruje Autorka (ostatnie zdanie tekstu), ale nie widziałem w tekście żadnych znaków, nic mi nie zasugerowało zmiany nastoju Kasieńki z "różowy i puchaty" na "mroczny i morderczy".
Poza tym jeżeli dobrze rozumiem, Kasia i Maciek w pewnym momencie współpracowali - Kasia chciała się go pozbyć, zaś Maciek sam się chciał siebie pozbyć, owszem wampir nie wiedział nic o prawdziwych celach Kasi, ale to przecież nie zmienia ostatecznego efektu?
No i powód samobójstwa jest taki sobie Autorko... Bo duch mnie męczy?
Końcówka jest niedopasowana do reszty, mówi, IMO, nie do końca o tym o czym było w tekście i nie w tej samej tonacji (martwy dowcip).
A teraz Autorko wyczekaj na Margottę, ona napisze mądrzej... :)

Narcyzie?! Jestem człowiekiem nadzwyczaj skromnym i świadomym własnych braków i ograniczeń - które wielokrotnie mi na tym forum wytknięto.

Co nie przeszkodziło Ci tłumaczyć Anat, że Twój sposób pisania jest lepszy od jej sposobu. Jaynova zasada brzmi - "Słowo Autora nad słowem Komentującego, dopóki Komentujący, nie udowodni, że jest inaczej." Zamiana jednego poprawnego zdania na inne tak samo poprawne, jest zwyczajnym "ja wiem lepiej". Si?

edit. poprawa zrozumiałości

[Anat]

Neulargerze, to, co teraz napiszę, może się wydać niestosowne, ale trudno: mam ochotę po stopach cię całować :).
A bardziej stosownie: dziękuję, zrozumiałam, co masz na myśli, i w pełni się zgadzam. Kasieńka jest lekko psychotyczna, ale to akurat było zamierzone. Może kiedyś rozwinę ten pomysł i postaram się przedstawić całą historię w ramach logicznego opowiadania, a nie farsy ze sflaczałą puentą.

I bardzo, bardzo dziękuję za wszystkie porady i poprawki, drodzy Forumowicze. Obiecuję się poprawić :).

[sowa]

Zastrzegam na początku, że nie jestem zbyt mocny z wampirologii oraz duchologii. Parę rzeczy mnie jednak męczy.

Czy matka wampira też jest wampirem? Czy może nie żyje i jest tylko nadopiekuńczym duchem, który go nawet po śmierci pilnuje i kontroluje? W opowiadaniu bohater wyraźnie przynajmniej czuje respekt przed matką, co mi się gryzie z wyobrażeniem wampira jako stwora niezależnego i pozbawionego emocji.

Dlaczego na końcu duch mówi, że dostał sztylet od tatusia? Jeśli tatuś żyje, to duch chyba nie może się z nim komunikować? Jeśli natomiast nie żyje i też jest duchem, w jaki sposób mógł dać innemu duchowi przedmiot materialny? Wcześniej jest mowa, że duch nie może sprzątać czy gotować. Stąd wniosek, że duch nie ma żadnej możliwości manipulowania przedmiotami materialnymi.

Puenty w ogóle nie rozumiem. Co wampir chciał osiągnąć zabijając się? Zrozumiałbym gdyby np. sfingował własną śmierć, zmienił wygląd (doklejone wąsy) i uciekł na inny kontynent (jednocześnie uwalniając się od toksycznej matki), ale tego w ogóle nie łapię. Nie widzę logiki.

[Anat]

Matka wampira jest wampirem. Siostra wampira też jest wampirem. Kumpel wampira też jest wampirem. Z żadnego innego powodu jak tylko dla efektu komicznego. Jeśli ktoś chce się trzymać założeń "wampirologii", może dla spokoju ducha przyjąć, że "matka" jest tylko wygodnym sposobem określenia wampirzycy, która zaraziła narratora wampiryzmem. A "siostra" to inne "dziecko" tej samej wampirzycy. Śmiem twierdzić, że mieści się to - mniej więcej - w kanonie opowieści o wampirach.
Tatuś Kasieńki jak najbardziej żyje. Skoro duch może rozmawiać z wampirami, to dlaczego nie z własnym ojcem? Mało to historii opowiedziano o spotkaniach z duchami? Zazwyczaj takie duchy mogły się porozumiewać z żywymi. Więc co za problem, by kochający tatuś przyniósł szkatułkę na prośbę ukochanej córeczki?
Puenta, jak już mi dobre forumowe duszki wskazały, jest zupełnie do niczego i nie mam innego wytłumaczenia jak tylko: "Mnie się wydawało, że będzie dobrze". Nie było, przykro mi.

[sowa]

Jeśli dobrze kojarzę klasykę "wampirologii", to wampir ma szczególny status ontologiczny. Mianowicie jest materialny, jak ludzie, ale w zasadzie nieśmiertelny, jak duchy. I dzięki temu specjalnemu statusowi widzi i ludzi, i duchy, i może się z nimi komunikować.

I teraz: jeśli w przedstawionym świecie wampiry, duchy oraz ludzie mogą praktycznie to samo, to mamy namnożenie podobnych bytów ponad potrzebę. W zasadzie bez wielkiej szkody dla fabuły wszyscy mogliby być ludźmi (przy kosmetycznych zmianach w historii) i wtedy będzie to historyjka o toksycznym związku, jakich pewnie wiele. Powstaje pytanie jakie jest fabularne uzasadnienie wprowadzenia wampirów i duchów.

Jeśli natomiast z, nazwijmy to, "fizycznych" przyczyn, duch nie może sprzątać ani gotować, to nie może też niczym materialnym manipulować. Teraz widzę, że nie ma znaczenia kim jest tatuś, taki duch nie może przynieść sztyletu i go dać wampirowi.