Ulrich von Jungingen

[neularger]

Porozmawiamy o Twoim dziele jak o literaturze, jak coś takiego napiszesz. Na razie, jak dla mnie, jest to utwór nie nadający się do publikacji.

świetnie - i tak nie zakładałem, że w Waszym czasopiśmie science - fiction coś takiego mogłoby się ukazać.

Ach, czyli jednak miałem rację. Autorowi zdaje się, że napisał literaturę. :)

edit. cytat odałem

[Juhani]

świetnie - i tak nie zakładałem, że w Waszym czasopiśmie science - fiction coś takiego mogłoby się ukazać.

Nareszcie! Ktoś uczciwie pochwalił to czasopismo. Prawda, że trzyma poziom? :)

[hundzia]

świetnie - i tak nie zakładałem, że w Waszym czasopiśmie science - fiction coś takiego mogłoby się ukazać.

O, ja już wiem skąd te mylne oczekiwania! Chyba pomyliłeś fora :/ To jest forum Fahrenheita!
Zresztą jest takie czasopismo: Science - fiction?

Ałtorze, jesli tobie nie chce się polemizować, to mnie też się nie chce. To straszne, gdy autor musi tekstu bronić i tłumaczyć jego zamysł.
Edyta: te pochlebne opinie to można zobaczyć? Bo znalazłam tylko jedną i niespecjalnie się z nią zgadzam.

[marcin jerzy moneta]

świetnie - i tak nie zakładałem, że w Waszym czasopiśmie science - fiction coś takiego mogłoby się ukazać.

O, ja już wiem skąd te mylne oczekiwania! Chyba pomyliłeś fora :/ To jest forum Fahrenheita!
Zresztą jest takie czasopismo: Science - fiction?

Ałtorze, jesli tobie nie chce się polemizować, to mnie też się nie chce. To straszne, gdy autor musi tekstu bronić i tłumaczyć jego zamysł.
Edyta: te pochlebne opinie to można zobaczyć? Bo znalazłam tylko jedną i niespecjalnie się z nią zgadzam.

napisałem ci zarzuty odnośnie Twoich zarzutów :) nie chcesz się do nich odnieść, no trudno. Widzę że "reserczing" w sieci przeprowadziłaś :) Jest jeszcze inna opinia "generalnie pochlebna", ale to nieważne. Oczywiście inne opinie są mniej wartościowe od Waszych ;)
i OK. pozostańmy na tych pozycjach i żyjmy długo i szczęśliwie.

[neularger]

A ja sobie w wolnej chwili ten tekst rozbiorę. Nie dlatego, że mam jakiekolwiek złudzenia, co do tego, że Autor jest zdolny się czegokolwiek nauczyć (widać jak na dłoni, że już się uważa za pisarza pełną gębą), ale żeby nie być gołosłownym w twierdzeniach, iż utwór jest niepublikowalny. W sumie może ktoś inny skorzysta...

[Juhani]

Oczywiście inne opinie są mniej wartościowe od Waszych ;)

Ojej! Wychodzi na to, że jesteś zły, iż Cię nie pochwalono.
Tylko mnie nie pytaj, skąd taki wniosek wyciągnąłem, bo się naprawdę załamię.

[hundzia]

napisałem ci zarzuty odnośnie Twoich zarzutów

Nie, nie napisałeś.
Opisałeś własna wersję, chciejską interpretację.
Obawiam się, że z mojej odpowiedzi powstałby kolejny elaborat przesycony mimowolną złośliwością.
Ale mogę się pofatygować, jeśli ci zależy na opinii osoby, która nie potrafi docenić twojego dzieua. Ja mam czas i akurat dostęp do komputera.
Z pewnością, patrzę na inne fora np.: weryfikatorium, via appia, portal pisarski, napisałam ci już więcej na temat niż na tych wszystkich forach "literackich" razem wziętych :P U ciebie na blogu też dość pustawo.
I tak, lubię robić research podejmując temat, nawet jeśli to tylko nędzny epizod w moim życiu.
e.

[marcin jerzy moneta]

jeśli masz czas i ochotę zajmować się tą "grafomanią" - proszę Cię bardzo. Ja też jeszcze nie piję, więc może coś przeczytam z tego co napiszesz ;)
Co do opinii na innych forach - może są lakoniczne, ale są raczej pozytywne, choć z pewnością nie wszystkie takie będę.
I nawet na mego bloga trafiłaś? No proszę, cóż za zaszczyt.

[neularger]

Każdy następny post niepowiązany z tekstem leci w kosmos.

[Małgorzata]

oczekuję opinii - co sądzę, podoba mi się, nie podoba mi się, dlaczego itp.

Sądzę, że to tekst i nie podoba mi się, ponieważ jest nudny.

[marcin jerzy moneta]

oczekuję opinii - co sądzę, podoba mi się, nie podoba mi się, dlaczego itp.

Sądzę, że to tekst i nie podoba mi się, ponieważ jest nudny.

a przeczytałaś go w ogóle? czy bazujesz jedynie na opinii koleżanki?

[Młodzik]

Sądzę, że jestem zbyt łaskawy, albo jeszcze emanuję młodzieńczym entuzjazmem (a tak naprawdę to pewnie nie mam odpowiedniego doświadczenia), bo tekst czytało mi się całkiem przyjemnie. Znaczy, przynajmniej dla mnie nie był to jakiś koszmarek językowy (nie był, prawda?), a i pustosłowie jakoś łyknąłem.

Nie ma sensu pisać od nowa tego samego co hundzia, generalnie się z nią zgadzam, za to spróbuję ugryźć tekst od innej strony.

Ok, mamy jakiś tam wstęp (i to jest najlepsza część) oraz zawiązanie intrygi (tu już się zaczyna równia pochyła). Co tu nie gra? Ano to, że tym odnalezieniem płaszczy zakonnych podczas poszukiwania łazienki (naprawdę, nie mógł on iść po prostu "za potrzebą"? byłoby to o wiele bardziej estetyczne) całkowicie zepsułeś intrygę. Bo książki zazwyczaj czytają osoby, które potrafią skojarzyć najważniejsze momenty polskiej historii, więc debilizm bohatera najwyżej będzie je denerwował (poza tym, jak można być takim wykształconym człowiekiem i nie pamiętać TAKICH rzeczy???). Dalej to już tylko mona siąść i płakać. Jakby płaszczy było mało, to jako dyrektora musiałeś wcisnąć samego Jungingena, a przecież w historii zakonu nie brakowało mniej znanych Wielkich Mistrzów. I nagle w Waśniewskim budzi się Patriota, a tekst osiąga dno, bo dialog z dyrektorem jest niemiłosiernie sztuczny i naiwny.

Co do twoich ripost odnoście logicznego myślenia bohatera i realizmu tekstu. Na początku autor podpisuje z czytelnikiem pewną umowę, że tekst będzie o tym i o tym, że skoro to realizm, to nagle na koniec nie pojawi się potężny mag. Ty właśnie zasugerowałeś, że twój tekst jest realistyczny (czy też naturalistyczny biorąc pod uwagę nieszczęsnego bąka), więc riposty są całkowicie nieuzasadnione. Fakt faktem, ładnie zasygnalizowałeś na początku możliwe korzenie krzyżackie Shmidtta.

A przecież twoje opowiadanie mogłoby być lepsze. Ponieważ nie napakowałeś do niego jakiś głębszych treści, fabuła gra pierwsze skrzypce, wystarczyłoby ją tylko trochę przemontować. Płaszcze ujawnić na sam koniec, zupełnie wywalić Wielkiego Mistrza, albo, jeśli byś chciał trzymać się fantastyki, zastąpić go mniej znanym, wywalić większość szczegółów, a skupić się na agresywnej polityce firmy i miałbyś całkiem zgrabną intrygę.

Tyle ode mnie.

[marcin jerzy moneta]

łojoj - tekst czytało się przyjemnie ale jest do bani - rozumiem.
A może po prostu nie jest taki zły?
Dialog z Jungingenem - faktycznie - wymaga pewnej obróbki, bo nieco traci tempo - tu zgoda. Jak pisałem już wcześniej - wrzuciłem to bez auto-korekty.
Dlaczego Jungingen - ależ to oczywiste - ten tekst nie dotyczy intrygi jako takiej, jest raczej absurdalnym, groteskowym ukazaniem głęboko ukrytych, polskich lęków przed "wrogiem" zza Odry. A do tego potrzebny jest jak najbardziej typowy mistrz - czyli Ulrich.
Co do wiedzy bądź niewiedzy - bohater najpierw nie kojarzy, ale potem zaczyna kojarzyć, więc nie jest tak że całkowicie "nie wie". Po drugie - jestem przekonany, że menadżerowie w bankach nie wiedzą takich rzeczy, bo ich one nie interesują - po prostu. poza tym wielu ludzi nie wie.
Tekst przechodzi od realizmu, czy też dokładnego opisu do odjechanej absurdalnej historii właśnie w momencie odkrycia owych płaszczy. Jak pewnie zauważyłeś - absurd jest kontynuowany do końca, bo na końcu Ulrich zostaje zaproszony do telewizji i występuje w płaszczu.
Kolejna inwazja sił wroga dokonuje się na oczach bezradnego bohatera, który faktycznie - w "trakcie" przechodzi patriotyczną przemianę, bądź też ujawniają się w nim stany paranoiczne.

[hundzia]

jeśli masz czas i ochotę zajmować się tą "grafomanią" - proszę Cię bardzo. Ja też jeszcze nie piję, więc może coś przeczytam z tego co napiszesz ;)

Jak miło :) Buziaczki, naści ciasteczko, źle wyglądasz.
Ja wiem, nie powinno się dokarmiać trolli, ale ostatnio tak nudno tu było...

Co do opinii na innych forach - może są lakoniczne, ale są raczej pozytywne,

Znaczy zero to taka nowoczesna minimalizacja? Ale ad rem, zanim mod nas kolorkiem nie pogoni...

Jeden przykład, że chyba jednak nieuważnie przeczytałaś tekst: bohater wspomina o polityce zatrudnienia firmy Shmidtt i dalej - w kolejnych zdaniach wyjaśnia o co chodzi.

A chodzi o którą kwestię? O tę czemu bohater chciał się dostać do firmy, czy o zdrajcę? Który to przykład - jeśli mogę prosić?

Gdzie i dlaczego widzisz nielogiczności w zachowaniu bohatera to już jest inna kwestia

Bohater jest generalnie mówiąc dziwny. O ile wpisuje się w schematyczny wizerunek urzędasa biorącego udział w wyścigu szczurów, o tyle w ogóle nie jest opisany. Nic o nim nie wiemy, poza tym, że to

absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego, 5 lat na stanowisku kierowniczym w Banku Rolno – Spożywczym

pierdzi, gdy jest zestresowany oraz ocenia kobiety po wyglądzie i ma zdecydowanie antyniemieckie poglądy oraz aspiruje na stanowisko kierownika.
Na tle innych rekrutów, biurw niczym się nie wyróżnia. Niknie w tle.
Bohater bez wyrazu, nie może być bohaterem. Nie przykuwa uwagi, a tym samym jego dzieje i czyny są zbywane obojętnością. Teksty obojętne są zapominane.
A nielogiczność jego zachowań - tak mu zależy na pracy, na awansie socjalnym, że mając pełną godzinę na teście, oddaje go w niespelna 25 minut. Nie spędza pozostałego czasu na szukaniu dziury w całym, na sprawdzaniu odpowiedzi, po prostu wie, że jest genialny i jego wynik będzie bliski ideału. Jak się okazuje - jest. Facet ma tylko rozbuchane ego - ok, przyznaję, prawdopodobieństwo wynosi 99.
Ale już łażenie po korytarzach i garderobach w poszukiwaniu toalety by puścić bąka...?
I potem ta reakcja histeryczna po rozmowie kwalifikacyjnej - dziki wypad na korytarz z obłędem w oczach, wołając: zdrajca i oszust? Oczekuje, że wszyscy uwierzą?
To takie mało logiczne jest, nie uważasz?

(w ogóle dlaczego zakładać, że bohater ma się zachowywać i myśleć "logicznie").

Nie, nie zakładam niczego takiego, ale skoro od poczatku, od pierwszego zdania, opisujesz racjonalne i logiczne zachowania człowieka (przygotowania do wyjścia z domu, oczekiwanie na interview, wypełnianie testu) bez wcześniejszego uprzedzenia o niepoczytalności, nie można robić hokus - pokus na potrzeby fabuły.

co do jego stanu wiedzy - taki -ubogi jest jego stan wiedzy i co z tego?

A to, że wyciąga błędne wnioski, a narrator tylko go w tym utwierdza.

jestem przekonany, że gdyby zrobić sondę na ulicy i spytać przypadkowych ludzi kim był Ulrich von Jungingen 3/4 osób nie umiałoby odpowiedzieć na to pytanie.

A jesteś tego pewien bo...?

Opisy pierdnięć - rozumiem, że wg ciebie są "niegodne" tego by zamieszczać je w tekscie?

Nie, opisy czynności prozaicznych i niesmacznych nie są mi obce. Czytuję i pisuję różne rzeczy, szamba, kloaki, odchody, padliny, wydzieliny, krew i flaki nie są mi obce. Ale opisane ze smakiem, z korzyścią dla fabuły mają uzasadnienie. Tu są, IMO, tylko niesmaczne. Jakby niemieckość została do tego sprowadzona. Ale być może, jestem przewrażliwiona.

Ponadto - nieprawdą jest, że niczemu nie służą - na gruncie waszej "logiki" mogę to nawet uzasadnić. Potrzeba oddania gazów zmusza bohatera do wyjścia z sali, co doprowadza go do "garderoby", gdzie znajduje krzyżackie płaszcze.

Możesz, ale czy była ona konieczna?

Garderoba - owszem, w bankach nie istnieją garderoby tak jak nie pracują w nich również Krzyżacy - tylko co z tego? To nie jest opowiadanie z nurtu "realizmu". NIE JEST.

Nie jest to też fantastyka...? Więc co to jest?

Co do interpretacji: nie będę mówił co poeta ma na myśli

Racja, wszak proza to jest.

teks może być uznany za kontrowersyjny i zdaję sobie z tego sprawę

Chialbyś, dla mnie on tylko nudny jest. I lekko rasistowski.

Żarty szowinistyczne są w naszej codzienności wcale nierzadkie

Co nie znaczy, że mam je lubić i uważać za śmieszne.

bohater nie jest odbiciem autora tekstu, ani nie wyraża w sposób bezpośredni jego poglądów.

I niczego podobnego nie twierdzę!

Określenie "aryjka" dotyczy wyglądu kobiety, a nie jej nazwiska. To chyba jest jasne, także na gruncie znaczenia słowa: aryjski, czy też określenia rasa aryjska - które dotyczy cech wyglądu, budowy - a nie nazwisk i genealogi - więc to wytknięcie wg mnie też jest bezzasadne.

A jednak z wszechobecną antyniemiecką atmosferą konotację mam odruchowe z ubermenschami.

tekst nie powstał na bazie teorii spiskowych i nie dotyczy zakonu najświętszej marii panny, który istnieje do dziś. Jak - być może - zdołałaś wyczytać, są tam odwołania do historycznego, średniowiecznego zakonu, a tekst jako taki raczej należy odczytywać w kategorii groteski, absurdu itp.

Przyznaję - tego nie dostrzegłam. Podobnie jak groteski, natomiast absurd atakował mnie co chwilę.

Uwierz mi, że zdaję sobie sprawę, że zakon krzyżacki i określenie "krzyżak" nie pochodzi od pająka krzyżaka. Pojawiający się w tekście motyw pająka z krzyżem ma wyrażać raczej głęboko zakorzenione lęki, wynikające także z nadania pająkowi nazwy "krzyżak" co może wywoływać takie, a nie inne skojarzenia.

Jednak są to niepoprawne skojarzenia. Wiodą do błędnych powiązań i tylko zaciemniają obraz.

Dlaczego bohater ma być lubiany - to już w ogóle pominę.

Dlaczego? Wyjaśniłam mój punkt widzenia - główny bohater, który nie wzbudza emocji, nie daje się lubić, albo nie wzbudza szacunku jest miernym bohaterem. Nie pociągnie historii. Nawet wybitnie negatywny, przykładowy: zły do szpiku kości Hannibal Lecter dał się lubić i szanować ze względu na pokręcony umysł i niepodważalną logikę rozumowania. Podobnie Dr Moriarty, też bardzo negatywny, a jednak genialny, przykuwający uwagę makiawelicznością. Bohater musi mieć wyraziste cechy, musi być zdolny do ekstraordynajnych czynów lecz musi to byc uzasadnione czymś więcej niz tylko chciejstwem autora.

Rozumiem, że bohaterowie tekstów które cenisz nigdy nie znaleźli gumy pod krzesłem ani nie grzebali pod krzesłem ręką.

Zdecydowanie nie. Zresztą, tu nie chodzi o epizod z krzesłem a o całokształt zachowań. Mogą być szaleni, mogą być durni, ale przynajmniej są konsekwentni od początku do końca.

[ElGeneral]

Ladies & gentelmen...
Tu nie ma o czym dyskutować, tekst mjm jest totalnie do (_!_). Nie ma co się bawić w szczegóły... Rozwlekły, przegadany i zwyczajnie nudny. Zero zaskoczenia - nawet skończony idiota w połowie czytania domyśli się tego, co ałtor (nie bez wysiłku) ujawnia na końcu. Zróbmy z nim (tym tekstem) to samo, co firmowi ochroniarze z Waśniewskim...
(Neu, piszę o tekście).