Z pamiętnika

[Kruger]

http://www.empik.com/mala-ksiazka-o-kup ... ,ksiazka-p

Ale poważnie. Generale, po co dowody. Żaden temat nie przekreśla wartości dzieła literackiego. Wiesz o tym dobrze.

[hundzia]

Kruger racji trochę ma :/
Przepraszam Ałtora za nadpobudliwość i niemerytoryczność.
e. literki

[ElGeneral]

Wydawało mi się, że P.T.Czytelnicy tego forum wyrośli już trochę z dziecięcej fascynacji kupkami. Przepraszam zatem wszystkich, którzy w dziele ałtora wskazanego dziełka dostrzegli dowcip i potrzebę powiadomienia Świata Tego, iż Jego Wielcy, też robią kupy. Zdumiewająco odkrywcza rzecz.
Ladies @ gentelmen! Nie róbmy sobie jaj, dobrze?
Ałtor sam się przyznał, że chciał z nas zakpić.NIe dorabiajmy do tego ideologii.

[Marcin Robert]

Merytoryczne jest z pewnością stwierdzenie, że poszczególne elementy komentowanego utworu nijak do siebie nie pasują. Nie ma żadnego wynikania między wstępem i zakończeniem, a dwoma opowieściami (o Betty i znajomej musze) przytoczonymi w jego środku. Zakończenie jest wreszcie prostym powtórzeniem wstępu: dowiedzieliśmy się, że mucha uwielbia miękką, woniejącą substancję i tę samą informację otrzymaliśmy także na końcu. Po co więc było tworzyć całe opowiadanie, skoro jego autor zaprowadził nas do punktu wyjścia, niczego istotnego nie dodając? Jak słusznie napisał Metallic, wystarczyło wziąć dwa pierwsze zdania i dwa ostatnie i wyszłoby na to samo.

Autor powinien się zastanowić nad sprawą elementarną: co chce przekazać czytelnikowi i jak powiązać kolejne zdania tekstu tak, aby czytelnika na ten cel stopniowo naprowadzać, nie nudząc jednocześnie, lecz przedstawiając zajmującą historię z elementami zaskoczenia, żeby puenta nie okazała się zbyt oczywista.

[Kruger]

Wydawało mi się, że P.T.Czytelnicy tego forum wyrośli już trochę z dziecięcej fascynacji kupkami. Przepraszam zatem wszystkich, którzy w dziele ałtora wskazanego dziełka dostrzegli dowcip i potrzebę powiadomienia Świata Tego, iż Jego Wielcy, też robią kupy. Zdumiewająco odkrywcza rzecz.
Ladies @ gentelmen! Nie róbmy sobie jaj, dobrze?

Generale, z lubością sprowadzasz tak dyskusję, jak i problem, na poziom pozawarsztatowy.
To są warsztaty. Ałtor ma uzyskać na nich informację co robi źle. W zakresie gramatyki, ortografii, składni ale też w zakresie literackim: konstrukcji, fabuły, charakterystyki postaci.
Kwintesencją oceny nie moze być tylko i wyłącznie odniesienie do tematyki. Sam kiedyś opeer dostałem za to więc powtórzę za tym opeerem: są kwestie, które należą do autorskich prerogatyw. Np. nie mówimy ałtorowi, ze źle wybrał rodzaj narracji, bo to jego decyzja, my możemy najwyżej wskazać błędy w tejże. I tak samo - nie krytykujemy pomysłu czy tematu. No jeszcze - żeby dłuższemu komentarzowi towarzyszyła uwaga: temat też nudny. Ale tylko to? To nie jest działanie dopuszczalne na warsztatach.
A poza tym - ten tekst nie jest wcale o tym, że wielcy robią kupę. Jest o czymś innym: o tym, ze muchy lubią kupę. To tez banalne, ale samo w sobie nie dyskwalifikuje tekstu. To co tekst dyskwalifikuje wykazał wyżej Marcin Robert a wcześniej Neularger, Małgorzata i inni.
Natomiast in plus widzę w tekście jednak, że w przeciwieństwie do Fassolettiego, autor chciał napisać tekst o czymś więcej niż tylko kupa dla kupy. Tyle, że nie bardzo wyszło.

[ElGeneral]

No to ja dziękuję. Bawcie się tym tekstem ad mortem defecatem. Ja człek prosty jestem i uważam, że gówno to gówno - choćby ałtor chciał z tego gówna posąg Dawida ulepić, nie będę mu wskazywał błędów.
Adieu

[neularger]

Ja napiszę, że zastanawia mnie tak jednostronne podejście Krugera. Można nawet powiedzieć, że czytamy dwa inne wątki.

Troszku za bardzo niekomunikatywni się robicie. 99% procent świeżych autorów ma taka myśl po pierwszej łapance: oni nie zrozumieli o co mi chodzi. Naszą rzeczą jest im tłumaczyć kto i czego nie zrozumiał. A nie - zakładać, że mamy kolejnego przekonanego o swym geniuszu autora na warsztatach. I sobie po nim ironicznie pojeździć od razu, bo to fajnie.
Kurde, więcej wiary w ludzi.

Pytanie tylko, czy autor chciał naszych komentarzy i wskazywania błędów. Czy raczej przyszedł po porcję głasków?
Mam wrażenie, że raczej to drugie. Czy w choć jednym poście jest jakiekolwiek pytanie skierowane do Komentującego? Czy Autor choć na ułamek sekundy zwątpił w jakoś swego dzieła i pomyślał: może dopytam?
Autor zjeżył się i od razu przyjął, że nikt go tu nie zrozumie. Wystarczy przeczytać dwa pierwsze posty autora.
A przecież Marcin Robert jakoś specjalnie złośliwy nie był, zaś kiedy Metallic spróbował się dowiedzieć o co chodzi, to w trzecim swoim poście autor oświadczył, że:

Futurystom też byś zarzucił, że robili błędy ortograficzne? Nie mam zamiaru wszystkiego tłumaczyć, nie będę gwałcił tekstu. Nie ma co traktować wszystkiego dosłownie. Może gdybym pisał o jakiś elfach albo panach N zdobyłbym większe poważanie tego szacownego forum.

Nie będzie gwałcił tekstu, ani tłumaczył (chyba zapomniał, że jest na Warsztatach). A wgl, to jesteście prostaki i tłuki od elfów i panów N (to ostatnie, to wycieczka osobista pod adresem Metallica)
Reszta potoczyła się w sposób jak najbardziej przewidywalny.

Małgorzato, za duży skrót myślowy. Ja wiem, żeś fachmanka, ale my tu już przyzwyczajeni do Twojego kodu, a nowy autor nie.

Nie ma tu żadnego skrótu myślowego, żadnego kodu. Małgorzata napisała otwartym tekstem, co sądzi o tekście. Autor zjeżył się jeszcze mocniej, kiedy dotarło do niego, że "dodatkowe poziomy" tekstu są tak banalne, że aż przewidywalne.

Chcę przez to powiedzieć, że na zachowanie Komentujących, poziom złośliwości czy ironii w komentarzach wpływa zachowanie autorów, to chyba widać na załączonym przykładzie. Szczególnie, kiedy mamy do czynienia z autorem o wysokim mniemaniu o sobie, przekonanym, że dzieło jest jeżeli nie fantastyczne, to co najmniej bardzo dobre. Apele o ograniczenie złośliwości w momencie, kiedy Autor traktuje Komentujących jak osoby niedorosłe do obcowania z dziełem są z góry skazane na niepowodzenie.
Przypominam, też że łapanki na FF są robione zawsze w ten sam sposób, Komuś może się podobać, a komuś nie... Przed wstawieniem tekstu można zobaczyć jak wyglądają Warsztaty. I bez zbędnych emocji zdecydować, czy wstawiać tu, czy na inne forum gdzie autora się przytula i głaszcze, po tym jak mu się wskaże błąd. Też można.

Natomiast in plus widzę w tekście jednak, że w przeciwieństwie do Fassolettiego, autor chciał napisać tekst o czymś więcej niż tylko kupa dla kupy. Tyle, że nie bardzo wyszło.

A dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

Krugerze, skoro uważasz, że robimy źle, możesz pokazać jak robić dobrze. Znaczy, łapanka. Wiem, że robisz.
Tylko nie tu. Do tego wątku przyszedłeś ewidentnie w innych celach.

[Kruger]

Trochę skrótem poleciałeś, nie?
Po tekście pierwszy komentarz Marcina. W którym Marcin zrobił plan tekstu i podsumował, że bełkot. Dla kogoś, kto jeszcze się w te rzeczy nie bawił, suchy plan tekstu nic nie mówi, nie jest żadnym uzasadnieniem, jest po prostu skrótem tekstu w punktach. Plus bełkot - czyli padła pierwsza (na pierwszy rzut oka) niemerytoryczna uwaga.
Potem Generał się włączył z drugą niemerytoryczną uwagą, narzucajac autorowi o czym ma pisać i zwrócił mu uwagę, że jest starszy i mądrzejszy. W międzyczasie Marcin z\głosił kolejną uwagę, która (UWAGA) jest zrozumiała dla mnie, ale niekoniecznie dla nowicjusza, który z niej zrozumie - tekst jest bez sensu (ale nie wiadomo dlaczego).
Potem był pierwszy komentarz merytoryczny, Twój. Obawiam się jednak, że tez niezrozumiany. Nie - odrzucony, ale niezrozumiany, zwyczajnie.
I wreszcie po kolejnych, nic nie wnoszących postach autor popełnił tradycyjny błąd. Który moim zdaniem nie powinien go jeszcze klasyfikowac jako bufona. Napisał, że nie zrozumieliście konwencji. Naszą rzerzą jest wyjaśnić autorowi o co chodzi z pisaniem, konwencją itd.
Znów, tradycyjny błąd nowicjusza, w dodatku, jak to odbieram, powiedziany zwyczajnym, wcale nie napuszonym tonem. Już posądziłeś autora o casus MJMa.

Czyli na dzień dobry autor dostał kilka niemerytorycznych uwag i jedną merytoryczną. Brawo.
A na deser posądzenie, że uważa się za geniusza, który wszystko wie lepiej.

No i dobra, na pytanie Metallica o konwencję odpowiedział bzdurą. Ale ciśnienie miał prawo już mieć podniesione, co?

Czy kazdy musi być superinteligentny. pd razu rozumieć nasze zaowalowane uwagi i czekac pokornie na baty? Trochę wiary w siebie, wynikającej z braku wiedzy, można zrozumieć i tolerować. I dać coś od siebie, żeby człowiek ZROZUMIAŁ.

Być może winna jest materia. Gdyby autor napisał słabo językowo, normalna łapanka byłaby ewidentniejszym wskazabniem błędów. Tyu mamy błąd na poziomie konstrukcji i sensu. I dlatego uważam, że nawet Małgorzata napisała mało (dla nowicjusza) zrozumiale.

Bardzo szybko przeszliście od flekowania tekstu, do flekowania zbyt pewnego siebie (Waszym zdaniem) autora.
Przecież ja nie nawołuję do głaskania autorów! Złośliwość i ironia ma być, owszem. Ale ma być zrozumiała i czegoś nauczyć, czyli musi być merytoryczna. Zaserwowaliśmy autorowi na początek parę uwag niezbyt merytorycznych. W czym, muszę z smutkiem przyznać, wycelował mój kolega Generał, który niestety przeważnie w watrsztatach tak czyni.
Może się mylę, ale uważam, że to nie napuszona pewność siebie wzmogła poziom złośliwości, ale dokładnie odwrotnie, niemerytoryczne uwagi zjeżyły autora. Znasz Neulargerze taki stereotyp stron, na których userzy pastwią się nad tekstami dla czystej zabawy popastwienia się a efektem są komentarze dalekie ode merytoryczności, na korzyść niby to zabawnej ironii? A ja się nie raz spotkałem z taką opinią o Fcie. I nad tym ubolewam. I dokładnie tak się zachowaliśmy już na pierwszej stronie tego tematu.
Potem była już tylko eskalacja obustronna.

Gdyby autor był prawdziwym bucem, geniuszem itd., to by wyszło. Można dać parę stron cierpliwego tłumaczenia temu autorowi, by się o tym przekonać. Zakładanie, ze tak jest już na pierwszej stronie, bez zauważenia, że mu się najpierw parę szpil wsadziło, jest niefajne.

Natomiast in plus widzę w tekście jednak, że w przeciwieństwie do Fassolettiego, autor chciał napisać tekst o czymś więcej niż tylko kupa dla kupy. Tyle, że nie bardzo wyszło.

A dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

Nie napisałem tego, by poprawić humor autorowi, kierowany dobrymi chęciami. Napisałem, bo porównano tekst do Fasolettiego. A teksty mają tylko zbieżną tematykę, wykonanie jest diametralnie inne. I to chciałem wykazać, ze porównanie jst bezprzedmiotowe.

Krugerze, skoro uważasz, że robimy źle, możesz pokazać jak robić dobrze. Znaczy, łapanka. Wiem, że robisz.
Tylko nie tu. Do tego wątku przyszedłeś ewidentnie w innych celach.

Właściwie nie, nie robię. Może incydentalnie.
W tych innych celach widzę złośliwość zamierzoną, choć nie rozumiem co sugerujesz.
Prawda jest taka, że owszem, przyszedłem was opierdzielić. Boście strasznie szybko autora skreślili jako niereformowalnego.

[hundzia]

Z drugiej strony autor też mógłby poprosić o wyjaśnienia, prawda? Niektórzy wklejający na ZWO łapią w lot o co chodzi, inni się nie szczypią i jeśli nie zrozumieli komentarza to potrafią napisać: Nie rozumiem. I przecież zawsze się wyjaśnia sprawę, tak?

Krugerze, weź spojrzyj na to też i z naszej strony. Ałtorzy wklejający teksty na ZWO w większości przypadków w kółko popełniają te same błędy. Gdybyśmy za każdym razem mieli tłumaczyć jak dziecku... No, sama łapanka czasami zajmuje kilka godzin, potem odpowiedzi do komentarzy. Nie każdy ma na to czas, gdy wystarczy otworzyć sąsiedni temat i doczytać podobne uwagi do czyjegoś tekstu. Może dałoby się zaznaczać jakoś (nie mam pojęcia w jaki sposób i czy to mozliwe w ogóle - przyznaję bez bicia) te fragmenty tematów które odpowiadaja na ogólne problemy. Alibo jakiś aneks do warsztatów dopisać- siedem grzechów głównych.
Wtedy każdy byłby zadowolniony - my, że nie musimy po raz "enty" tlumaczyć, oni - że zrozumieli o co nam chodzi.
e.

[Kruger]

Patrzę, patrzę.
Żebysta nie myśleli, autor też sobie moim zdaniem pograbił. Gdy się już najeżył, ironia była bardziej uzasadniona. Tylko myślę sobie - początek mógł być spartolony, to i późniejsza dyskusja niezbyt miarodajna.

Pomysł z siedmioma grzechami się mi podoba.

A autor wróci, się uspokoi i pomyśli bez emocji o tym, co mu tu napisali.

[ElGeneral]

Potem Generał się włączył z drugą niemerytoryczną uwagą, narzucając autorowi o czym ma pisać i zwrócił mu uwagę, że jest starszy i mądrzejszy.

Krugerze, czytaj ze zrozumieniem, dobrze? Nie napisałem, że jestem starszy i mądrzejszy. Napisałem, że dobrze jest czasem posłuchać starszych i mądrzejszych, mając na myśli jakże licznych P. T. Forumowiczów. Mam wymieniać?
Howgh!

[Papageno]

Jestem. Szczerze powiedziawszy nie spodziewałem się aż takiego odzewu. Tekst powstał zwyczajnie pod wpływem chwili, troszkę dla jaj, nie będę ukrywał. Doszukiwanie się w nim wzorcowego zawiązania fabuły, wynikania pewnych rzeczy z drugich jest z góry skazane na niepowodzenie, bo to nie był mój zamysł. Kompletnie. Ot taka konwencja.
Dlaczego tak potoczyła się dyskusja a nie inaczej? Sprawa jest oczywista. Została mi przyczepiona etykieta człowieka, który ma za duże mniemanie o sobie. Do tego mi daleko. Wstawiając tekst w WARSZTATACH spodziewałem się usłyszeć konkretną opinię, merytoryczną, jasną, bez szczypty ironii. A pierwsze co usłyszałem to, tutaj cytat nijakiego Generała, który od razu założył, że jest ode mnie starszy, to ja się pytam, to forumowy Mojżesz? Jego cytat "Powiedziałbym tylko, że istnieją ciekawsze tematy, niż opisywanie przeżyć i przemyśleń muchy żywiącej się gównem. " Dziękuję. Nikt Ci nie każe czytać o gównie, zajmij się CDA i szczyć się poczytnością 140 000 gimnazjalistów. Odpowiedziałem równie merytorycznie. Potem świetny tekst "Ramowa opowieść o tym, że narratorka lubi fekalia, nijak jednak się ma do opowieści wewnętrznych. Jedno z drugiego nie wynika, a poza tym zawsze można zapytać: I co z tego, że bohaterka lubi gówno? Opowieść po prostu nie ma sensu. " Dziękuję, dużo się z tego dowiedziałem. I moje dwa ulubione " Widzę, Autorze, że ewidentnie rzucasz perły miedzy nierogaciznę. Cóż nie jesteś pierwszym "geniuszem" na tym forum, który szuka błędów wszędzie tylko nie u siebie." Gdzie zobaczyliście ten buńczuczny ton, o który tak mnie oskarżono? W tym, że napisałem, że nie zrozumiano do końca konwencji? Oraz "Papageno,
ale o co chodzi. Zawiedziona miłość, czy co? " Bez komentarza. Nie będę odnosił się do wszystkich. Jak to pisał Gall Anonim, "Dużo by o tym pisać".
Pragnę jednocześnie szczerze podziękować Krugerowi, który widać ma głowę na karku. Szkoda, że inni nie są tak cierpliwi i rzeczowi.
Dyskusja musiała tak się skończyć. Agresja rodzi agresję. Wojna żywi wojnę.

Pozdrawiam wszystkich
Papageno

[Marcin Robert]

Tekst powstał zwyczajnie pod wpływem chwili, troszkę dla jaj, nie będę ukrywał. Doszukiwanie się w nim wzorcowego zawiązania fabuły, wynikania pewnych rzeczy z drugich jest z góry skazane na niepowodzenie, bo to nie był mój zamysł. Kompletnie. Ot taka konwencja.

Krótko mówiąc: celowo napisałeś złe opowiadanie. Dlaczego w takim razie jesteś zaskoczony naszą reakcją?

[Papageno]

A czy to jest opowiadanie? Czy to dział "Opowiadania Fahrenheita" ?
Nie skracaj mojej wypowiedzi i nie sprowadzaj jej do jednego zdania. Nadajesz inny sens mojemu komentarzowi.
Jestem zaskoczony jednym, posądzeniem mnie o wysokie mniemanie o sobie i brakiem, na początku, merytorycznych uwag.
Nie jestem pewien, czy jest sens dalej ciągnąć tę dyskusję.

[Marcin Robert]

W takim razie czym jest ten tekst?